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Rifornimenti per l'esercito (antichità e medioevo)

Discussione in 'Antichità' iniziata da TFT, 21 Dicembre 2009.

  1. TFT

    TFT

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    Fin da piccolo, quando giocavo a Imperium le guerre puniche, dove per rifornire i soldati necessitavi di muletti carichi di carne bella fresca, mi sono sempre chiesto come funzionasse il sistema dei rifornimenti nel mondo antico e medioevale e come i vari nemici cercavano di sbilanciare il tutto.


    Per quello che ne sapevo io la prassi era rifornirsi di cibo e armi strappandole ai contadini e alle città conquistate, mentre la carenza di effettivi era compensata con leve forzate, arruolamenti di mercenari oppure una lunga attesa di rinforzi dalla madrepatria (parlo di forze in assalto ovviamente). Tralasciando queste semplici considerazioni qualcuno sa dirmi tattiche e strategie generalmente usate, oltre a quelle già elencate? non penso proprio che un esercito di 20mila uomini partiva così a caso sperando di razziare, bisognava avere qualche certezza...
     
  2. Megalomane

    Megalomane

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    mi ricordo che tempo fa lessi un libro su alessandro magno in cui si parlava in dettaglio delle salmerie..esistevano dei veri e propri sistemi di trasporto comprendente anche le paghe dei soldati..purtroppo non mi ricordo bene quindi non ti voglio dire qualche fesseria
     
  3. andy

    andy

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    Ho cercato un pò online, in inglese guarda qua:
    http://bmcr.brynmawr.edu/1999/1999-11-01.html
    Sui romani :
    "
    A Roman legion was a vast body of men who all required food. A soldier's daily grain ration was the equivalent of 1.5 kg (ca. 3 lb 5 oz), which was generally supplemented with other foodstuff.
    However, this meant that the total consumption of grain was around 7500 kg a day. Together with up to 500 kg of fodder for the animals this made a substantial amount of food.
    In military bases, units were heavily involved in their own supply. Land was set aside for the use of the military to plant crops and graze their animals. These lands were referred to either as prata (meadow), or simply as territorium (territory).
    Herds of cattle were also kept, watched over by soldiers called pecuarii (herdsmen). There are reports, particularly in the later empire of large numbers of limitanei (frontier guardsmen) who acted as soldier-farmers, charged with growing the crops for the troops.
    Estimates of yield in Roman-style farming vary from 2000 kg to 500 kg per hectare land. These estimates result in land being required in the region between 7.5 km x 7.5 km and 3.5 km x 3.5 km to produce enough grain to feed the men. Add to this the necessity for additional land to grow grain and forage for the animals and one can only conclude that the military bases on the frontiers of the empire were far more than mere fortified headquarters, but large agricultural estates.
    It also gives us an impression of the logistical difficulties of bringing up food when the armies were on campaign.
    In some areas though grain could simply not be grown on the scale required and had to be imported.
    Merchants would fulfil the function of shipping the grain from its point of origin to the army bases. But so too veterans and even some acting soldiers were involved in the trade.
    Further food was brought in by hunting expeditions. Archaeologists have unearthed the remains of deer, foxes, even bears in the scrap heaps of military camps.
    And yet an army was not supplied with food alone. Wine beer and olive oil had largely to be imported.
    But so too, was there a constant need for other materials. Leather, iron and wood for repairs to equipment as well as for heating and cooking.
    Clothing, too, would need to be replaced.
    And for the maintenance of any army base, stores of building materials would be needed. A regular legionary fortress would be built of something akin to 15000 cubic metres of stone, alongside other materials. "
    Da:http://www.roman-empire.net/army/army.html

    Su Alessandro Magno:
    http://changingminds.org/disciplines/warfare/commanders/alexander_great.htm
    http://www.ucpress.edu/books/pages/1400.php
    http://www.asq.org/qic/display-item/index.pl?item=13276
     
  4. AntonioLopezDeSanta Ana

    AntonioLopezDeSanta Ana

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    I sistemi di rifornimento dipendono dalle epoche in cui venivano combattute le battaglie; dalle epoche possiamo poi risalire al "metodo di rifornimento".
    Ti riporto qualche esempio: Sun Tzu nell'arte della guerra ci spiega meticolosamente come rifornire un armata, ovvero tramite lunghe carovane di rifornimento. Ci spiega che il rifornimento è tutto per la vittoria, va ben organizzato prima di un offensiva; siamo nel VI secolo a.c.
    In Europa, nella fattispecie in Grecia, i rifornimenti non erano un enorme problema. Le guerre Greche si svolgevano su un territorio limitato, un armata ateniese assediante (ad esempio) una Sparta, poteva benissimo ricevere, senza troppe difficoltà, dei rifornimenti dalla propria città Madre.
    Durante la Repubblica/Impero Romano la cosa cambiò radicalmente. Il sistema di comunicazione tra le città era maggiore, si poteva parlare di una vera e propria nazione, la più progredita, ed essendo i Romani avvantaggiati da una superiorità tattica e strategica, non tardarono a rivoluzionare il metodo di rifornimento: molto spesso, i legionari, producevano ciò di cui avevano bisogno direttamente sul posto, gli accampamenti romani disponevano di tutto, difatti molti di essi si trasformarono in città (vedi ad esempio Madrid). Oltre a ciò, l'ottimo sistema di comunicazione tra città romane, permetteva l'esistenza di un eccellente sistema logistico che permetteva, in caso di necessità, di far rifornire un armata dalla città romana più vicina senza grossi problemi.
    Generalmente i nemici dei romani non avevano tale sublime tattica di poter mettere su dei piani per boicottare le linee di rifornimento, molte volte essi si limitavano a caricare l'armata romana senza un briciolo di strategia.

    Come si sà, andare avanti con gli anni non vuol dire necessariamente progredire, difatti nel medioevo le cose peggiorarno assai molto.
    Era difficile vedere delle vere e proprie linee di rifornimento, le armate medioevali erano delle accozzaglie di uomini che in genere non dovevano marciare per più di 2 o 3 giorni e che quindi non avevano bisogno di rifornirsi, comunque sia, durante gli assedi, non ricevano rifornimenti dai loro compariotti a casa, tendevano a saccheggiare le città limitrofe alla città da loro assediata per rifornirsi.
    Le Crociate furono una cosa diversa: le grandi armate Cristiane che dovevano attraversare mezza Europa per arrivare in Terra Santa, approfittavano dei Monarchi Cristiani sulla loro strada per potersi rifonire; quando si ha la benedizione di un Papa è facile farsi aiutare da altri confratelli Cristiani.
    Ad esempio le crociate che attraversarono i Balcani trovarono aiuto e rifornimento (e molti altri volontari crociati) presso i re cristiani e bizantini. Quando un sovrano si riufiutava di aiutare.... bè... a quel punto accadeva quel che accadde a Costantinopoli nel 1204: saccheggiata dai Crociati.
    Spero di essere stato utile.
     
  5. Blueberry

    Blueberry

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    beh... per periodo "antico" innanzitutto occorre specificare a "quando" ti riferisci. assiri sumeri babilonesi egiziani? o greci e romani? o romani e celti e germani? o romani e unni visigoti ostrogoti?

    per leggere la storia è necessario prima di tutto essere dotati di buon senso.
    in tutte le epoche e in tutti gli eserciti vi era estrema necessità di dotarsi dei rifornimenti. anche nel medioevo. ora è base di discussione il come e forse qual è il miglior "come" (metodo) ci si rifornisce.

    visto che s'è parlato di romani e greci...
    occorre considerare il territorio, l'epoca sicuramente, e soprattutto lo scopo della campagna.
    piccolo appunto: in genere si combatteva dalla tarda primavera all'inizio dell'autunno. questo perchè l'inverno avrebbe causato non pochi problemi agli spostamenti. ma veniamo al dunque.
    in età monarchica e nei primi anni della repubblica i romani andavano a combattere portandosi dietro le cosiddette "salmerie". la strategia consisteva, appunto, nel dotarsi di viveri propri. le salmerie non erano altro che buoi o muli carichi di "materiali" o "viveri". i popoli italici più cattivi, i sanniti ad esempio, non a caso erano pastori/guerrieri... si portavano dietro anche gli animali da uccidere e con cui nutrirsi... nel tempo l'esercito romano, grazie alla riforma di mario lo zio di cesare, è diventato professionista e quei buoi trasportatori hanno assunto un'importanza cruciale anche nella divisione delle truppe. ma ci arriviamo per gradi.

    la strategia è quella di rifornire le truppe comunque, e tutti lo facevano. la razzia, o l'andare a rubare viveri e materiali al popolo, avveniva, sicuramente, ma non era la prassi anzi si cercava quasi sempre di evitarlo. dipende dalla situazione. in genere si evitava. ma se la campagna era lunga, l'obiettivo difficile da raggiungere, la guerra diventava più un "assedio" (anche se si trattava di battaglie campali), allora si ricorreva alle ruberie.
    le città avevano granai ma venivano usati solo dalla popolazione in caso di assedio. difficilmente veniva portato fuori il grano su dei carri per raggiungere delle armate lontane impegnate in campagne brevi.
    dipendeva quindi dalla situazione.
    cesare nel suo de bello gallico descrive spesso scaramucce tra i suoi e i galli proprio mentre i suoi erano intenti a foraggiare. questo cosa vuol dire? che i romani, lontanissimi, non venivano riforniti nemmeno dalle città dell'italia settentrionale o della gallia meridionale o della spagna, già romane.

    per le battaglie sul suolo italico, i romani preferivano, come strategia, costruire strade (la via Appia nasce proprio per raggiungere aquilonia, il centro del potere dei sanniti) onde far marciare i suoi uomini. all'epoca i soldati romani erano cittadini romani e non professionisti. ogni "campagna" durava lo spazio di un'estate. si portavano dietro quindi tutto il necessario trasportandolo sui carri. in caso di mancanze si reperiva il necessario sul luogo. ma difficilmente accadeva. in genere le manovre duravano talmente poco che non si rischiava un'armata in giro per territori ostili. si rientrava a casa (in terreno sicuro insomma). e lì ci si riforniva, nel proprio territorio.

    con il tempo le cose sono cambiate. il contatto con i sanniti ha fatto si che roma si modernizzasse trasformando i suoi cittadini opliti in manipoli composti da astati principi e triarii. le guerre sannitiche consegnano a roma il dominio su tutta l'italia e la propongono come forza nascente per l'egemonia nel mediterraneo.
    ora non si combattono più battaglie "brevi". ora ci vuole veramente la marcia in più.

    le strade. le strade sono "le portaerei" antiche. così le definì alberto angela in una sua puntata e io credo davvero che lo siano. i romani costruivano strade veloci, lineari, resistenti, larghe, con stazioni di posta per i rifornimenti. da roma si dipartivano per raggiungere ogni angolo della repubblica.

    territori grandi da controllare comportano la creazione di un esercito di pianta stabile onde sgravare i cittadini dall'oneroso compito di occuparsi sia della propria incolumità (a quel tempo si combatteva per difendersi. diciamo che "istintivamente" i cittadini romani avevano subito tante di quelle batoste che preferivano difendersi annientando i popoli vicini. una volta riusciti... cosa se ne fregavano delle genti extra-italiche? a proposito noi ci chiamiamo italiani perchè gli enotri, un popolo abitante parte di calabria-campania-basilicata venivano chiamati italiani dai romani. perchè il re degli enotri si chiamava italo) che dei terreni da coltivare. nasce con mario l'esercito professionista alle dirette dipendenze non più della repubblica ma del generale. pone le basi per l'impero.
    i manipoli spariscono e prendono il loro posto le coorti. gli uomini si dividono di nuovo e l'unità base del sistema, composta in media da 8 uomini, ha come equipaggiamento base un paio di buoi/muli e un carro. le famose salmerie. su di esse caricano i materiali per costruire le contubernie (le tende) e i letti in cui dormire. oltre che le armi e il cibo.

    esistevano diversi modi di "viaggiare".
    leggeri: i soldati caricavano le armi sulle salmerie e procedevano spediti (c'è addirittura la fanteria leggera che veniva appunto chiamata expedita perchè più mobile).
    mediamente armati: viaggiavano in armatura
    pesantemente armati: di tutto punto.

    in genere la marcia della colonna era anche così suddivisa in età repubblicana:
    astati (i giovani dotati di maggior vigore ma di meno esperienza) davanti a tutti a camminare. dietro di loro venivano i triarii (i veterani. combattevano ancora sotto forma oplitica). poi le salmerie (cioè gli animali da soma con i carri e i viveri) e infine i principi (a metà strada tra i veterani e i giovani). la fanteria "leggera", cioè i veliti stava ai lati della colonna. poi c'erano gli equites, cioè i cavalieri. ma in marcia erano considerati più come degli esploratori.

    dopo la riforma spariscono gradualmente i veliti per essere sostituiti dagli ausiliari e triari astati e principi divengono coorti e centurie di legionari. cambia la forma ma resta la sostanza con la differenza che ora le salmerie trasportano le tende e parte dei pali dell'accampamento.

    sempre da cesare inoltre apprendiamo che i soldati avevano una specie di zaino in cui caricavano razioni di cibo per un massimo di tre giorni composte da frumento, carne secca e pane in gallette. spesso avevano anche il vino.

    i rifornimenti erano costituiti principalmente, nell'antichità, dal cibo. per lo più frumento.
    i vestiti li tenevano dietro. benzina o altro non gliene serviva. gli animali si foraggiavano lungo il percorso (e infatti le strade da seguire venivano scelte appositamente per loro). i soldi con cui pagare i soldati viaggiavano con il generale. l'acqua la recuperavano lungo il cammino o comunque si portavano dietro delle robe per portarsi l'acqua in giro. le armi venivano riparate dagli stessi soldati. se ne costruivano proprio di nuove anche in giro. in caso di assedio arieti, ponti, scale, corde, qualsiasi cosa, la costruivano sul posto recuperando i materiali nelle vicinanze.
    si pensi all'assedio di tiro di alessandro magno. o al ponte sul reno di cesare.

    chiaro?
     
  6. Pandrea

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    Come facevano a rifornirsi gli eserciti unno-mongoli? Saccheggio totate ed indiscriminato? Perchè combattevano prevalentemente a cavallo, quindi per ogni soldato c'era anche un cavallo da nutrire, ed erano pure eserciti numerosi.
     
  7. AntonioLopezDeSanta Ana

    AntonioLopezDeSanta Ana

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    Penso proprio che gli esercito Unno-Mongoli si rifornissero appunto tramite il saccheggio. Ad esempio quando i Mongoli iniziarono l'assedio di Pechino, le loro truppe si rifornivano saccheggiando e raziando sia i villaggi limitrofi a Pechino, che assaltando le carovane di rifornimento che le altre città cinesi inviavano alla loro Capitale.
    Simile cosa accadde con la loro avanzata in Medio Oriente/Europa; molte città Persiane furono rase al suolo perchè i sovrani reggenti si riufiutavano di arrendersi e di foraggiare le truppe mongole.
    Non penso che Gengis Khan abbiamo mai realmente avuto un buon piano logistico per le sue truppe, nonostante egli fosse un ottimo stratega preferì adattarsi al metodo "quando arriveremo la si vedrà la situazione", un metodo un pò alla buona, però efficace. Il suo esercito era comunuque mobile e versatile, non era un esercito pesante con grosse macchine d'assedio, era composto principalmente da veloce cavalleria, quindi fare sosta da un villaggio ad un'altro non era poi così difficile.
    Per quanto riguarda i cavalli: devi considerare che all'epoca c'èra sicuramente molto più verde di quanto se ne possa trovare adesso, penso che i Mongoli, una volta accampati, lasciassero pascolare i loro cavalli negli sterminati campi (magari anche agricoli) da loro occupati.
     
  8. Blueberry

    Blueberry

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    le popolazioni barbare che invadevano l'impero non erano popolazioni "nomadi" nè "stanziali". essi si mossero solo per andare ad occupare un altro posto. ovvio che non avessero logistica in partenza. solo quando arrivarono effettivamente da noi cominciarono ad usare strade e "logistica" per concludere le loro campagne.

    la situazione è ovvia. un po' come il popolo che scatenò le guerre in gallia di cesare, gli elvezi. gli elvezi decisero di "trasferirsi" e non abitare più il pezzo di terra loro assegnato dai romani. perchè c'erano i germani che ogni tanto li andavano a disturbare. quindi raccolsero tutto quel che potevano trasportare e partirono bruciando il resto.

    lo stesso gli unni e tutto il resto.

    sono famosi perchè invece dello zaino come i legionari usavano tenere la carne secca sotto la sella del cavallo. quindi anche loro erano riforniti.

    poi ovvio il saccheggio non sto dicendo che non saccheggiavano. ma non avevano logistica perchè non avevano un posto in cui tornare...
     
  9. Marder II

    Marder II

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    Beh spesso dipendeva dalla nazione dell'esercito.Per esemio,gli unno mongoli per arrivare così distante dovevano alimentarsi tramite razzie.C'erano anche civiltà in cui il rifornimento era un complesso sistema,ma efficace.Rimane il fatto che,le civiltà antiche e anche medioevale avevano enormi difficoltà a organizzarsi...
     
  10. Blueberry

    Blueberry

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    come sempre dipendeva da chi conduceva gli uomini. quindi si basava anche sulle debolezze umane.

    che io ricordi solo i romani avevano un metodo "universale". per cui costruivano strade e stazioni di posta e le usavano. legati o generali idioti o meno... si rifornivano costantemente.

    per gli altri popoli dipendeva appunto dai condottieri. c'era chi sapeva sfruttare il territorio e organizzava la marcia in base a quello e chi mandava gli uomini allo sbaraglio.
     

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