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Politica internazionale e guerra in Ucraina

Discussione in 'Warfare Moderno' iniziata da Luigi Varriale, 12 Maggio 2022.

  1. Luigi Varriale

    Luigi Varriale

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    Data la gravità della tragedia in corso, per la prima volta e probabilmente anche l'ultima, batto la tastiera creando un thread che non è un AAR di roba prettamente militare.

    La crisi odierna è una crisi globale. di quelle "da guerra costituente" come un luminare e mio docente di relazioni internazionali all'università di indianapoils chiamava i conflitti di tale portata; cioé quelli che cambiano l'ordine internazionale, come la prima GM la seconda GM e la guerra fredda. La competizione è sempre la solita: infuenza sulle risorse, sulla distribuzione di potere lungo e largo il globo terraqueo, nonché sulle le metodologie di proiezione di questo potere.

    Il Presidente Putin non ha davvero paura di avere la NATO ai suoi confini. La sua vera paura e che paesi sempre più vicini al suo confine scelgano il modello occidentale/NATO e non il suo. Ciò è una minaccia peggiore di quella militare. E' una minaccia esistenziale al modello di goverance russo e sovietico prima ancora, con le debite differenze economiche.

    Ora la souluzione a questo empasse in realtà nel lungo periodo non esiste. Il negoziato sull'Ucraina, ancorché avesse successo non risolverebbe il problema che ho esposto sopra. Per risolvere tale problema occorre trovare un modus vivendi con la Russia. Ma non è detto che riesca. Con l'URSS non è riuscito. C'è stata l'esplosione di un sistema non competitivo, seguita dopo anni di umiliazioni dal rigurgito revanscista putiniano. Quindi vedete? Problema solo rimandato. La Cina? Secoli di umiliazioni seguiti dall rinascita anche qui revanscista.

    Ora; la soluzione a breve medio termine con la Russia si potrebbe tentare (certezze nessuna) e potrebbe fare contenta magari (certezze nessuna) anche la Cina. Quello che il Presidente Putin chiede non ha tutti i torti a chiederlo, ma una volta che non l'ha ottenuto si è rivoltato come un cane rabbioso danneggiando in primo luogo la sua posizione e quella del suo paese. Il Disastro di Grecia 1941 ha ceduto il primato del più umiliante rovescio militare (per ora) a nienetepopò di meno che all'operazione militare speciale.

    Quindi?

    Quindi...una cosa è umiliare e deridere una potenza di terzo rango come l'Italia, un'altra e farsi una bella risata dei rovesci militari ed organizzativi di una superpotenza nucleare. Senza dubbio il Presidente Putin deve capire che con le avventure militari si rischia l'insuccesso e lo scorno. E'successo tre volte agli Americani dal 45, può ben succedere ai Russi due volte. La NATO deve impedire che il Presidente Putin continui a fare avventure militari e ad averla vinta sempre. Su questo sono più inflessibile di Boris Jonhson.
    Allo stesso tempo però, cioè davvero contemporaneamente al fare tutto il possibile per sconfiggerlo sul campo, occorre proporre al Presidente Putin o a chi per lui un tavolo di trattativa esteso a tutte le grandi potenze, con i seguenti punti all'ordine del giorno.
    1. il trattamento alla Russia alla stregua della grande potenza che è, e non del cugino scemo che non ha ancora assimilato i concetti nostri di democrazia. Noi occidentali dobbiamo ancora liberarci di questa convinzione che il nostro sistema è buono e tutti gli altri lo devono imitare. Lo assumeranno quando e se saranno pronti; e di loro iniziativa.
    2. Una riforma del diritto internazionale che renda assolutamente illegittimo l'inizio di qualunque azione armata offensiva ai danni di un altro stato. Illegittima per tutti e non solo per la Russia o per la Cina. A meno che non sia autorizzata dal CdS ONU di cui tutti criticano il diritto di veto, solo fino a quando non viene messo in discussione il loro. Di fatto il diritto di veto è garanzia dell'esistenza stessa dell'ONU. Toglietelo e succederebbe quello che succedeva alla società delle nazioni: il paese che si vedeva condannato da essa, semplicemente la abbandonava, oppure non ci entrava nemmeno come fecero gli Stati Uniti dopo esserne stati propugnatori.
    3. Riconoscimento della pari dignità di tutte le grandi potenze nel sistema internazionale con diritti e doveri uguali per tutti ed un consesso (il CdS ONU) dove discutere le divergenze. Ma se nella pratica ed in buona fede gli Stati Uniti accordassero pari dignità e pari doveri per loro e per tutte le altre grandi potenze, di divergenze ce ne sarebbero di meno.
    Cioé più o meno quello che il Presidente Putin va chiedendo da una ventina d'anni. E su questo sono pienamente d'accordo con lui.

    Cosa ne pensate?
     
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    Ultima modifica: 12 Maggio 2022
  2. GeorgePatton

    GeorgePatton

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    Sono piuttosto d'accordo su tutto quello che esponi.
    E' abbastanza ovvio a chi riesca a fare 1+1 che quella di avere la NATO ai propri confini sia una scusa. Il modello occidentale ai propri confini è quello che lo preoccupa ma, soprattutto, per Putin (e probabilmente per la maggior parte dei russi) il fatto di non avere più nei propri confini l'Ucraina è considerato inaccettabile. Gli ucraini sono davvero considerati un popolo fratello da parte del popolo russo (ne è inoltre la conferma dei vari intrecci familiari tra russi ed ucraini), però, a dirla tutta, un fratello un po' "scemo". Nel senso che, storicamente, al popolo ucraino è stato demandato il compito del contadino e della manovalanza in generale, sin da quando il centro del mondo russo si è spostato da Kiev a Mosca (e successivamente si è esteso anche a Pietrogrado). Ma sempre parte della Russia esso è stato considerato. D'altronde, sempre agli occhi dei russi, come nazione l'Ucraina non è mai esistita se non dal 1991 (se si esclude il breve periodo dal 1917 al 1922, quello del Rus' di Kiev e del periodo cosacco.

    Per le soluzioni del conflitto il problema più grande a mio avviso è che c'è qualcuno vuole continuare ed umiliare Putin, fino al punto magar ad arrivare ad un regime-change. A parte il fatto che tolto di mezzo Putin non si può sapere chi prenda il suo posto, ma il punto è che lo Zar non mollerà tanto facilmente e potrebbe arrivare a decisioni davvero estreme pur di mettere un freno a chi lo vuole destituire.
    Un'idea che mi sono fatto, ma spero ovviamente di sbagliarmi, è che, se davvero fosse messo con le spalle al muro (a rischio di regime-change o con la forza militare russa sull'orlo del collasso), Putin decida l'utilizzo di una nucleare tattica in territorio ucraino. Magari alle spalle delle linee ucraine, probabilmente fuori da un centro abitato. Giusto per spaventare quanto basta gli ucraini e la NATO. NATO che non avrebbe modo di reagire onestamente. Perché, a questo punto che potrebbe fare? Lanciare una nucleare tattica alle spalle delle linee russe. Non direi proprio, perché sarebbe un attacco diretto contro le forze russe da parte della NATO, che innescherebbe una risposta russa. Una nucleare tattica in territorio russo? Neanche a parlarne.
    E se gli ucraini non fossero sufficientemente spaventati potrebbe anche ripetersi, con le medesime (nulle) reazioni.

    Per questi motivo spero qualcuno si faccia davvero avanti, riuscendo a mettere in piedi una conferenza di pace degna di questo nome.
    Sarebbe il compito dell'ONU, ma è un organismo in cui non ho mai avuto nessuna fiducia (Organizzazione di Nessuna Utilità è l'acronimo più corretto a mio avviso) e, d'altronde, prima di farsi vedere in Russia ed Ucraina sono passati quasi due mesi.
     
  3. kaiser85

    kaiser85

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    Non sono d'accordo sui 3 punti e in generale su qualsiasi modello alternativo, non perché non siano sufficientemente buoni ma semplicemente perché non hanno senso, non sono applicabili in qualunque momento o spazio, non lo sono mai stati e mai lo saranno, non esiste un modello alternativo e migliore all'ordine mondiale esistente in un dato momento, qualunque esso sia.

    Noi partiamo dal presupposto che si possa dare "ordine" al sistema delle relazioni internazionali facendo leva sul buonsenso (delle persone e dei governi in questo caso) e sulla logica che la guerra non conviene ed è irrazionale (quindi perché la si fa?), in realtà il mondo è anarchico, lo è sempre stato ed è l'unico modo in cui funziona in maniera naturale e la violenza (la guerra) è ciò che plasma un determinato ordine in quel momento.
    Qualsiasi tentativo di dare ordine mondiale (l'ONU) con le sue inutili strutture e leggi è semplicemente frustrato dal fatto che il mondo è fatto di stati-nazione, le risorse sono "scarse", i sistemi economici sono diversi, le leggi sono diverse, i popoli hanno lingue, religioni e culture diverse e sono in competizione tra di loro, sempre.

    Possiamo dare ordine ad un certo punto (1945 ad esempio), ma quest'ordine è logicamente imposto da chi ha creato quell'ordine con la forza, gli Stati Uniti, o la Gran Bretagna nei secoli precedenti o la Pax Romana 2 mila anni prima, ma ad un certo punto per via della scarsità di risorse e differenze di vedute quest'ordine viene messo in discussione perché il sistema economico sì è fossilizzato e quello geografico si è cristallizzato ed è necessario dare una scossa da chi non accetta quel sistema, sempre con la forza.

    Torniamo ad oggi, mettiamo che domani Ucraina e Russia firmino la pace e si riformi l'Onu in maniera "più inclusiva" ad esempio allargando il consiglio di sicurezza a Germania, Brasile, India, Giappone e 3-4 stati africani così siamo tutti più contenti e sicuri.
    Ebbene, cosa è cambiato? Fra 20-25 anni il sistema economico-sociale si sarà nuovamente cristallizzato, per via della scarsità di risorse una parte del mondo starà bene e un altra meno, i poveri cercheranno sempre di andare verso i paesi più ricchi, le crisi economiche ci saranno comunque così come rivendicazioni territoriali, crisi diplomatiche etc.

    Supponiamo che fra 20-25 anni, la Cina si sia rafforzata talmente tanto che decida di riprendersi Taiwan, cosa le impedirebbe di farlo? Il CdS allargato a 20 stati? Il fatto che sia stata eliminata la regola dell'unanimità e quindi si voti contro (l'invasione di Taiwan)?
    Puoi avere entrambe queste cose, ma il fatto tangibile resta comunque che la Cina sarà una nazione di 1.5 miliardi di abitanti con un'economia mostruosa e un esercito immenso che deciderà di sfidare il vecchio ordine, avrà comunque il suo sistema di alleanze, influenza economica e culturale in Asia e fuori, dentro il CdS o fuori.

    Per 70 anni e ad oggi non sono esistite grandi guerre non perché siamo tutti più buoni o perché esista l'Onu, ma proprio perché esiste un modello di forza imposto dagli Stati Uniti che controllano praticamente tutto il pianeta (gli oceani per lo meno), la guerra in Ucraina è solo un fatto accidentale di una piccola nazione senza armi nucleari e fuori da qualsiasi schema di alleanza (così come Taiwan).
     
    Ultima modifica: 13 Maggio 2022
  4. ex wolf

    ex wolf

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    Sei sicuro che Taiwan non abbia la bomba?
     
  5. Luigi Varriale

    Luigi Varriale

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    Kaiser,
    Ti ringrazio per il tuo post che aggiunge un sacco di valore alla discussione.
    il tuo modello iper realistico mi trova non solo d'accordo, ma innalza anche di parecchio l'asticella intellettuale del dibattito. Mi permetto di fare qualche precisazione per contribuire:
    che il mondo sia anarchico e lo sia sempre stato, è contraddetto dalla tua affermazione successiva, che viene plasmato dalla guerra. Le regole ci sono sempre, ma le stabilisce come hai detto tu chi vince l'ultima guerra costituente. Forse quando dici anarchico, intendi dire che chiunque sia diventato abbastanza potente può fare un tentativo egemonico indirizzato al cambio delle regole e quindi dell'ordine.
    il modello di ordine alternativo esiste sempre, solo che non si è mai riusciti a generarlo senza un evento bellico (caldo o congelato dalle armi nucleari strategiche).
    l'immediata ed inconfutabile conseguenza è che la guerra, come tu giustamente affermi, sia tutt'altro che illogica ed irrazionale, cosa che nessun serio studioso di relazioni internazionali si azzarderebbe mai a pensare. Vorrebbe dire che dovrebbe cambiare ambito di studi.

    Però se c'è qualcosa che tutte le guerre hanno in comune, è la loro incontrollabilità una volta che sono scoppiate; sia per motivi di puro attrito clausewitziano che per l'enorme numero di variabili coinvolte, senza contare gli altri aspetti di imprevedibilità come i Russi hanno potuto "probabilmente" constatare in questo primo periodo di operazioni. Poniamo che i Russi tra un mese sgancino un'atomica su Mariupol, non l'avranno fatto perché faceva parte dei loro piani, ma perché il loro piano, tanto per cambiare, non è sopravvissuto allo scontro col nemico.
    Nel nostro mondo moderno, come ha detto Kissinger qualche giorno fa ( e Kinssinger è forse l'esponente più di punta della scuola realista) l'ncontrollabilità va contenuta, sotto pena di conseguenze incalcolabili; ed è per questo che pur con le mie parentesi nel post iniziale (certezze nessuna) proponevo i tre punti, su cui tutti gli attori in causa e soprattutto i custodi dell'ordine dovrebbero secondo me riflettere.
    Come dici tu l'ordine internazionale non si può cambiare o domare senza un confronto deflagratorio. Non è detto però che non si possa provare a renderlo più accettabile, specialmente quando dalla parte degli obiettori hai due superpotenze nucleari per ora, e magari in futuro chissà quante altre di queste.
     
    Ultima modifica: 13 Maggio 2022
  6. Luigi Varriale

    Luigi Varriale

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    Cosa ne dici di:
    totale isolamento finanziario e commerciale, probabilmente sostenuto a questo punto anche dalle potenze adesso "amiche della Russia".
    annichilimento immediato dell'intera flotta del mar nero.
    Smantellamento del sistema difensivo SAM ai bordi del teatro operativo e susseguente campagna aerea in teatro con acquisizione della superiorità aerea e smantellamento del resto delle forze terrestri russe in Ucraina.
    Il tutto senza una riposta nucleare e senza una minaccia esistenziale all'integrità territoriale russa.
    Passaggio della palla alla Russia ("che fai adesso...schiacci tutti i bottoni?")
    Lo scenario non è mio ma del Generale. Ben Hodges (Hoover Institution)
     
  7. kaiser85

    kaiser85

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    Corretto, l'anarchia del sistema internazionale va intesa come possibilità degli stati nazione di agire nel sistema internazionale quando e come vogliono (anarchia) e non come sistema "anarchico" ovvero senza regole. Il diritto internazionale esiste, ma le leggi per evitare la guerra valgono fino al punto di rottura che si crea inevitabilmente nel tempo (il senso di accerchiamento NATO per i russi creato nei decenni precedenti e culminato con euromaidan ad esempio o la voglia di revanscismo dell'elite russa al potere così come quella turca).

    Quello che è cambiato dopo 500 anni è l'esistenza della bomba atomica che nega conflitti convenzionali su larga scala irrigidendo il sistema ed è qui che entra in gioco la razionalità degli attori coinvolti.
    L'Ucraina si è trovata in mezzo perché non ha né quella, la bomba, né un'alleanza alle spalle o perlomeno un sistema in cui possa essere inserita (quello russo o quello americano), da qui "il fatto accidentale" di essere stata invasa perché unico obiettivo fattibile da parte russa e dopo euromaidan.
    Se però il sistema è anarchico, gli attori che compongono quel sistema sono razionali (le elite al potere nei vari paesi) e la razionalità farà sì che nessuno usi l'atomica per primo, puoi vincere una guerra convenzionale anche con milioni di morti nel calcolo costi-benefici, ma non puoi rischiare di vincere una guerra atomica.

    L'esempio lampante sono India e Pakistan, due nazioni diverse da quasi 2 miliardi di persone che si scannerebbero in un attimo se non fosse per la minaccia di annientarsi a vicenda.
     
  8. GeorgePatton

    GeorgePatton

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    In caso di azioni militari contro le forze russe, la Russia risponderebbe per le rime, con quello che le rimane, ma probabilmente senza l'utilizzo dell'atomica, a meno che veda evaporare il suo apparato militare, nel qual caso probabilmente lo farebbe. Messa alle strette, con la possibilità di non contare più nulla non le rimarrebbe molto da fare.
    Il popolo russo soffre da una parte di manie di persecuzione e di paure ancestrali d'invasione nemica (con un territorio così vasto ne hanno dovute affrontare diverse), ma dall'altra prova sempre un senso di superiorità (non è una mia considerazione ma di diversi analisti geopolitici) e vedersi sgretolare questa certezza potrebbe portare a reazioni incontrollate.
     
  9. Sir Matthew

    Sir Matthew

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    forse il problema è proprio che non c'è soluzione. qualsiasi soluzione creerebbe un "vecchio ordine", composto dai vincitori dell'ultimo conflitto, ed un "nuovo ordine", composto da quelli scontenti dello status quo e che lo vogliono rovesciare (come perfettamente argomentato da @kaiser85 qui sopra). tutte le soluzioni proposte e non proposte possono quindi essere descritte in questi termini. Ma forse stiamo supponendo qualcosa di implicito, in contraddizione con quanto detto sopra. @kaiser85 afferma che il motivo principale di questo ciclo è la scarsezza delle risorse. ma per poter mantenere questo ciclo, le risorse non possono che essere infinite! Ossia: ci devono essere le risorse disponibili affinché gli scontenti possano rafforzarsi all'inizio di ogni nuovo ciclo per poter poi sollevarsi e cercare di rovesciare lo status quo. Ma sappiamo che questo non è possibile, e c'è un "hard limit" sulle risorse (100 anni? 50? meno?). Secondo me questo hard limit impone delle considerazioni di tipo completamente diverso, che devono per forza di cosa uscire dalla dialettica superpotenze/potenze maggiori che vogliono essere superpotenze/potenze regionali che vogliono essere potenze maggiori. C'è un'altra assunzione: tutti vogliono essere una superpotenza. Come si può uscire da questa visione ciclica delle Storia?
     
  10. Luigi Varriale

    Luigi Varriale

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    Attenzione a vendere la pelle dell'orso prima di averlo catturato, come ha fatto finora la propaganda occidentale.
    leggendo attentamente gli aggiornamenti dell'Institute for the Study of war, una fonte tutto meno che filorussa, si evince che quando i Russi concentrano le loro forze, la loro dottrina sull'arte operazionale della guerra funziona ancora, così come funziona nella mia simulazione nel thread "L'orso e la Tigre". Certo si tratta di una dottrina che infligge e provoca perdite terribili e distruzioni indicibili ma la guerra non si fa con piumini da cipria e lancio di torte. Non è che i russi, improvvisamente tacciati di incapacità su tutta la linea si siano improvvisamente dimenticati di come si fa la guerra.

    L'autorità politica russa, forse complice anche la leggerezza dell'intelligenze e dell'apparato militare, ha commesso un enorme errore di valutazione e quindi di pianificazione all'inizio della campagna, disperdendo il suo relativamente scarso potenziale (rapportaro alle dimensioni dei fronti) e non curando sufficientemene la logistica.

    Le conseguenze di quegli errori i russi le stanno pagando ancora adesso e continueranno a pagarle per molto tempo. Se la metà delle perdite inflitte dagli Ucraini sono vere, si tratta pur sempre di perdite enormi, da che ne deriva che per lungo tempo i Russi continueranno a combattere menomati. Nessuno però creda che le perdite ucraine siano leggere. Anche gli Ucraini hanno avuto ed hanno perdite terribili, e spesso sono arrivati a tappare falle muovendo "brigate pompiere" che sono arrivate - più di una volta giusto in tempo - a contenere il nemico solo con combattimenti disperati e spesso tutto meno che scontati.

    Credo che più passi il tempo e più il vantaggio di questi errori iniziali russi si ridurrà per gli Ucraini, man mano che la Russia riorganizzerà la sua macchina bellica e farà pesare numero di armamenti e dottrina. Non ha caso il presidente ucraino se potesse la guerra la finirebbe domani. Ho paura però che i Russi non siano dello stesso avviso.
     
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