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Panzer Campaigns Market Garden vs Highway to the Reich

Discussione in 'Wargames - Generale' iniziata da CptWasp, 5 Febbraio 2006.

  1. CptWasp

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    Ciao a tutti,
    da grande appassionato dell'operazione Market Garden non potevo esimermi dal confrontare i due giochi suddetti.
    Ho provato vari giochi di John Tiller, restando sempre invariabilmente deluso per l'obsoleta interfaccia utente e la grafica poco più che penosa; ammetto ovviamente (altrimenti non ci giocherei) che sono curati sotto altri punti di vista, e che permettono (cosa quasi unica nell'attuale panorama dei wargames) di simulare conflitti di molte epoche diverse senza dover tutte le volte ristudiare da capo le regole.
    Ho sempre trovato però che le regole siano fin troppo semplificate, e che il meccanismo delle ZOC (zone di controllo) non funziona come dovrebbe. Il sistema dei rifornimenti della serie Korsun Pocket è infinitamente superiore; mancano alcuni filtri e statistiche che nella suddetta serie consentono di analizzare la situazione e decidere quali mosse intraprendere.
    Ma torniamo all'Operazione Market Garden: qui il grande rivale è HTTR, della Panther Games, che sta per pubblicare il suo terzo gioco.
    Non obiettatemi subito il fatto che è un gioco realtime: se lo avete provato sapete bene che è a tutti gli effetti un gioco operazionale, e ha praticamente gli stessi identici scenari dell'analogo di John Tiller (compresa la fantastica campagna completa con annesse varianti).
    Dopo essermi cimentato a lungo sui due giochi devo decretare quello che per me è il vincitore: su quasi tutta la linea HTTR.
    Laddove il gioco della serie Panzer Campaign trascura e semplifica, HTTR gestisce; il che vuol dire che l'utente non deve perdersi in una mole enorme di micromanagement, ma sono prese in considerazione MOLTE più variabili, per un realismo nettamente superiore.
    Vado a pranzo, e dopo vi racconto... e ditemi la vostra! ;)
    Bye
     
  2. Rokossovskij

    Rokossovskij

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    Mmmm...purtroppo non conosco nè HTTR nè Korsun Pocket...per cui non è che possa dare un parere illuminato o fare paragoni nel dettaglio...però conosco abbastanza bene PzC per dire la mia almeno su questa serie :p .

    Innanzitutto devo dire che PzC a mio modo di vedere costituisce, in generale, una buona simulazione a livello operazionale. La sua semplicità, e la sua semplificazione, sono a mio modo di vedere un bene ed un male allo stesso tempo. Certamente ha il pregio di non "spaventare" un neofita, nè tantomeno di costringere il giocatore ad analizzare 7.000 elementi prima di fare qualsiasi cosa.

    Allo stesso tempo però, mano a mano che ci si impratichisce e certe cose diventano "automatiche", ci si rende conto che alcune cose "mancano", cose che non sono "accessorie" ma che fornirebbero di certo maggior "spessore" alla simulazione.

    Mi riferisco ad esempio al già citato sitema di rifornimento, all' impossibilità di "modulare" l'attacco per minimizzare le perdite (TOAW mi pare ce l'abbia), ad una migliore definizione e varietà delle unità, etc.

    D'altronde ho ricominciato a "frequentare" i wargames solo da poco dopo una lunga pausa...mò pian piano comincerò a conoscerne sempre di più e sarà più facile per me sia trovare la simulazione che mi darà maggiori soddisfazioni...sia avere maggiori termini di paragone.

    Detto ciò cmq nel mio piccolo PzC mi soddisfa abbastanza...:p .
     
  3. CptWasp

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    Il punto ulteriore che hai toccato è amche secondo me una vera "nota dolente": la mancanza di una modalità "probe" si fa sentire.
    Una carenza gravissima è la gestione della conquista dei ponti: banalizzare a una percentuale la probabilità che un ponte sia preso intatto è abbastanza grave da rovinare un'ambientazione dove tale azione è cruciale come appunto Market Garden...
    In HTTR sono presi in considerazione: il numero di forze nemiche e amiche entro una certa distanza dal ponte, la presenza di genieri dell'una o dell'altra parte... la ricostruzione del ponte distrutto è inoltre più realistica, con la possibilità di potenziare il ponte progressivamente e addirittura una realistica limitazione del massimo numero di genieri impiegabili...
    Ho anche confrontato la simulazione della tabella di marcia storica: a me sembra che nel gioco della serie di Tiller sia quasi impossibile non ritardare ulteriormente, principalmente a causa del fallimentare sistema delle ZOC, adatto più a un gioco strategico che non operazionale. A volte una decina di tedeschi ostinati bloccano centinaia di uomini e mezzi per un turno, ovvero per ore!!! Inoltre l'AI agisce in modo (in Market Garden) illogico, in particolare ad Arnhem: se vi fermate sulle alture di Oesterbeek gli attacchi dei tedeschi falliscono miseramente e li respingerete facilmente con perdite orrende (scenario Arnhem Bridge A, 52 turni: al primo tentativo ho stravinto uccidendo circa 10000 tedeschi! e il ponte l'ho preso da sud, con i mezzi corazzati inglesi...)
    Non che HTTR non abbia difetti, beninteso... In particolare a volte non si ha facilmente il senso della posizione effettiva delle truppe, e a volte le icone si muovono in modo un po' strano, ma si può immaginare che questo rappresenti in qualche modo l'aggiornamento delle mappe da parte dello stato maggiore (che tanto preciso non era).
    Altri pareri?
    Giochi della serie Panzer Campaigns che giudicate migliori e più equilibrati di Market Garden?
     
  4. Rokossovskij

    Rokossovskij

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    Mmmmm...tenere in conto tutte quelle variabili nella costruzione/distruzione dei ponti è esattamente ciò che intendo quando dico "fornire spessore" (ci aggiungerei anche se e quanto il suddetto ponte sia nel raggio delle rispettive artiglierie)...e dio solo sà quanto la "questione ponti" proprio in questo momento sia fonte di attenta analisi da parte mia...vero Skuby? :cautious: (mi riferisco alla PBEM che stiamo facendo io e lui :p ).

    Per quanto riguarda l'AI di PzC non è certo un fulmine di guerra...è buona quando deve difendere ad oltranza posizioni arroccate...ma di certo con difficoltà ti sorprenderà con manovre aggiranti o trappole ben costruite. D'altronde però penso che questo sia un problema un pò di tutte le simulazioni tattico/strategiche...il massimo è giocare contro altri esseri umani (il caro Skuby però non lo è...ghghgh...sappiatelo :asd:)...me l'avevano detto ed ora che lo stò facendo per la prima volta non posso che confermare.

    Per quanto riguarda le ZOC, come dicevo non che abbia tanti termini di paragone, ma devo dire che per adesso io non è che mi ci sia trovato malissimo (non ho Market Garden però).

    Dulcis in fundo...l'equilibrio ed i PzC migliori. Io ne ho diversi e devo dire che più o meno mi son piaciuti tutti...diciamo che la differenza la fà magari "il fronte" che uno ama di più...ed un discorso di "scala delle unità" che in alcuni PzC penalizza la giocabilità.
    Per quanto riguarda l'equilibrio io non è che abbia riscontrato grandissime differenze in generale...magari un singolo scenario può essere più o meno squilibrato...ma non avendo mai fatto "campagne" non saprei dire se c'è una differenza di fondo. Forse Bulge è quello in cui da una parte e dall'altra ho sempre riscontrato delle difficoltà maggiori...il che è un buon segno :p .
     
  5. skuby

    skuby

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    Dunque, nella mia opinione la serie Decisive battles (korsun pocket, Battles in Normandy, battles in italy) rappresenta la migliore serie in assoluto a livello operazionale, la scala, le regole, il combattimento, il movimento ed il supply ne fanno a mio avviso come detto la miglior serie di wargame mai uscita.

    Detto questo e poiche per il momento non hanno ancora fatto un gioco su Market garden per questa serie possiamo confrontare quelli che adesso sono presenti sul mercato ossia HTTR e PzC.
    Nello specifico ed in questo caso il vincitore è a mio avviso HTTR che risulta essere un gioco decisamente ben fatto con molte idee innovative con il solo ed unico problema che è molto difficile (essendo in tempo reale) giocarlo contro un avvversario umano (Allied Assault aveva l'opzione multiplayer ma non ricordo se questa è presente anche in HTTR).
    I PzC presentano un bel vantaggio in fatto di interfacce utenti uguali per ogni gioco della serie, e di meccaniche tutto sommato invariate.
    Personalmente come ho gia parlato con Rokossovsky il migliore PzC è stato il primo (Smolensk) soprattutto per la scala di gioco che non contemplava la presenza di decine di unità inutili (come ad esempio accade in korsun44) e questo rendeva , di fatto, giocabile anche la campagna.
    Seguendo questa strada la serie PzC è scesa ad un livello di scala sempre più fino a finire a rappresentare le singole compagnie ( e diventando di fatto ingiocabile per scenari troppo lunghi).

    Riguardo a Market Garden risulta in effetti un pò insoddisfacente la gestione della demolizione dei ponti (ho giocato uno scenario via email dove non ne è rimasto intatto nessuno!!!!).

    Nel complesso però è simulato abbastanza realisticamente lo sforzo del XXX corpo inglese nel percorrere a tutta velocità una strada per andare a rilevare i vari ponti tenuti dalla aviotrasportate che viene rallentato anche da una semplice compagia di uomini.

    I tedeschi storicamente hanno fatto proprio questo lanciando contrattacchi per tagliare questa highway e piazzando capisaldi per rallentare il più possibile l'avanzata di Horrocks mentre ad Ahrnem infierivano contro i red devils inglesi.

    In sostanza e concludendo per me nonostante la serie PzC non mi faccia impazzire ritengo che Market garden sia simulata correttamente anche se, in questo caso, HTTR rimane un gioco superiore (pure se giocato contro il computer) . Resta tuttavia caotica la gestione dei combattimenti e troppo spesso si deve ricorrere alla pausa per capire cosa sta succedendo.

    Per contro giocare i PzC contro l'AI è troppo semplice e si butta via solo del tempo una volta che si sono capite le meccaniche, molto meglio una partita via email che da decisamente molta più soddisfazione e questo forse è il punto dove PzC recupera nei confronti di HTTR.

    Se e quando la SSG farà uscire un gioco su MG della serie Decsive battles a quel punto avrò il mio preferito :)

    P.S. Cpt Wasp tieni presente che per regole opzionali puoi anche configurare zoc non bloccanti in PzC rendendo il tutto molto più fluido
     
  6. CptWasp

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    Ciao Skuby, anche a me piace molto la serie Decisive Battles ma secondo me non è "veramente" operazionale... la gestione delle unità come "step" di truppe (e non come effettivi) e l'ampiezza dei teatri coinvolti rende l'engine di DB piuttosto inadatto a rappresentare un'operazione come Market Garden (secondo me, per carità). Collocherei la serie DB a metà strada tra i giochi operazionali e quelli strategici... comunque concordo pienamente con te sul fatto che la gestione logistica di DB integrata in HTTR e PzC sarebbe fantastica.
    Già, perchè mi hai fatto riflettere sul fatto che a ben vedere HTTR un grosso difetto ce l'ha, ed è proprio la carentissima gestione della parte logistica! A mezzanotte arrivano i rifornimenti, punto e basta. Veramente scarso, peccato.
    Sono molto curioso di vedere come sarà COTA...
    (aggiungo: ho letto che avrà un nuovo sistema per la gestione dei rifornimenti!)
     
  7. Rokossovskij

    Rokossovskij

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    Hummm...oks basta...ho sentito tanto parlare della serie Decisive Battles in termini sempre così lusinghieri che oramai ho deciso...devo averlo! ...solo una cosa...voi (Skuby e CptWasp)...con quale mi consigliereste di cominciare?...da Korsun Pocket?

    PS: visto che non conosco bene l'inglese sappiate fin da adesso che proverò ad abusare di voi...:cautious: :p ....un saluto ad entrambi.
     
  8. skuby

    skuby

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    Decisamente Korsun Pocket (visto anche il tuo nick :) )

    poi puoi passare ai fronti secondari :p
     
  9. CptWasp

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    Anche secondo me, a meno che tu non sia un Adoratore dello Sbarco :)
    Diciamo che come mi sembra di aver scritto nella recensione di BiI l'ideale è giocarli in ordine, forse BiN è un po' più maturo ma KP è sempre un mito.
     
  10. Rokossovskij

    Rokossovskij

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    Bien...lo sbarco come operazione ha un suo innegabile fascino...ma è il fronte orientale che riscuote i miei favori...e d'altronde il nick non è casuale ghghghgh :p ...ergo...comincerò dall'inizio...da Korsun Pocket...:sbav: ....cavoli vostri...vi tempesterò di domande ghghgh :p .
     
  11. skuby

    skuby

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    Beh sai già che quando avrai finito di impararlo scatta la sfida via email :p
     
  12. Rokossovskij

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    E per forza!...huaz huaz...solo che non credere di sottrarti...tu e gli altri :cautious: ...dall'onere di dover "velocizzare" il mio "processo formativo" attraverso una consulenza per la risoluzione di dubbi e problemi...ghghgh :p :contratto: .
     
  13. CptWasp

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    Ho finito la campagna completa, variante A... l'IA si è comportata abbastanza bene all'inizio, ma ho preso i ponti di Nimega al mattino del 18, cosa fatale per i tedeschi, un po' troppo facilmente. Mega vittoria alleata... ma contro un tedesco umano penso sia molto difficile vincere, perchè con le ZOC loccate avanzare a sud di eindhoven è più lento che nella realtà.
    Ho anche un bellissimo boardgame su Market Garden, si chiama Monty's Gamble: Market Garden.
     
  14. Rokossovskij

    Rokossovskij

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    Wow...grande CptWasp!!!...dimmi che hai fatto anche un bel AAR che mi leggerei con grandissssssima goduria...:sbav: .
     
  15. CptWasp

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    Hehehe... avrei voluto farlo... ma dove trovavo il tempo di fare i 92 turni di partitona poi? Però provo a guardare se non ho sovrascritto tutti i salvataggi, a casa dovrei avere quello dei turni decisivi...
    I momenti più salienti sono stati comunque nei primi due giorni, e i due elementi chiave l'assalto dei ponti di Nimeghen da parte del 506esimo e parte del 502esimo dell'82esima+supporto di artiglieria e la difesa di Oesterbeck. Invece che dividere le forze della 1a Airborne tentando di arrivare al ponte di Arnhem mi sono barricato sulle alture di Oesterbeck da subito, facendo passare il terzo battaglione paracadutisti a sud del Reno mediante il traghetto di Driel, che hanno serenamente tenuto fino all'arrivo del XXX, avvenuto il 20 sera.
    I tedeschi si sono inutilmente sfiancati da est contro Oesterbeck, subendo perdite mostruose; ho contrattaccato all'arrivo del XXX, assaltando Arnhem da sud e da ovest.
    E poi è stata solo questione di tempo...
     
  16. Rokossovskij

    Rokossovskij

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    Magari...:sbav: ...leggere gli AAR (sopratutto se un pò "romanzati" e con diverse immagini esplicative) è davvero una cosa piacevole (almeno per me :p ).
     
  17. skuby

    skuby

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    Bello se hai un pò di soldi da spendere ti posso consigliare Highway to The Reich della SPI su ebay si trova ad un centinaio di dollari ed è il gioco migliore sulla campagna Market Garden anche se un pò complesso(è a livello di compagnia come il gioco per pc).

    in alternativa si può reperire sempre su ebay Highway To the reich della victory games che è molto carino ed un pò più giocabile del precedente e costa anche meno (solitamente intorno ai 50-60 $).
     
  18. CptWasp

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    Ho preordinato da mesi Devil's Cauldron della MMP... è un monster game da favola! E anche il prezzo è... mostruoso :)
    I giochi che hai citato sono interessanti, li avevo già valutati, poi ho deciso per DC :)
     
  19. skuby

    skuby

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    si, Devil's Cauldron l'ho preordinato anch'io ma si occupa solo della battaglia per Ahrnem (vabè che è anche quella più 'bella' da simulare) ma forse è un pò limitata in ogni caso un monster da avere assolutamente bella scelta.
     
  20. CptWasp

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    Ho trovato il salvataggio fatidico...
    Mezzogiorno del 21 settembre, più o meno quando un esausto John Frost si è arreso... le truppe del XXX corpo attraversano il ponte di Arnhem intatto!!! (scenario campagna completa storica, 92 turni totali)
     

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