Occupazione giapponese in Indocina e ultimatum USA

Quando il Giappone occupò l'Indocina francese gli USA mandarono il famoso ultimatum in cui invitavano il Giappone a rinunciare ad un secolo di conquiste, pena l'embargo totale.

Volevo avere qualche delucidazione in merito:
1. Chi attuo l'embargo? Solo gli USA? O anche altre nazioni?
2. Esiste un documento ufficiale (magari in italiano ma va bene anche in inglese) ? Se si potete postarmelo?
3. Secondo voi gli Stati Uniti credevano veramente che il Giappone avrebbe rinunciato a tutto? O era solo teso a metterli in difficoltà per la mancanza di risorse che inevitabilmente avrebbe messo in difficoltà l'intero apparato militare nipponico? (il Giappone dipendeva quasi totalmente dall'estero, le scorte si sarebbero inevitabilmente esaurite)
4. Esisteva una alternativa per il Giappone? è vero che i militaristi non aspettavano altro, ma anche volendo esisteva una alternativa? (secondo me..no..)

Ciau

 

Rispondo solo a questa perché sono di fretta.
Secondo me l'alternativa il giappone ce l'aveva, ovvero ricercare un consolidamento delle proprie conquiste cercando soluzioni di compromesso con gli USA. In realtà, il giappone ha continuato allegramente ad infischiarsene del quadro politico e diplomatico che si andava via via deteriorando con gli USA nella convinzione di essere invincibile (le recenti vittorie sulla russia e le travolgenti conquiste coloniali avevano rafforzato questa illusione).
Personalmente non credo che gli USA avrebbero potuto ignorare una germania che dominava solitaria l'europa e pertanto penso che - con una maggiore lungimiranza diplomatica - il giappone avrebbe potuto ottenere molti vantaggi sfruttando una sua neutralità in cambio di un riconoscimento delle sue conquiste in Asia. Se gli USA hanno aiutato l'URSS di Stalin per fermare Hitler, non capisco perché non sarebbero potuti scendere a patti con Hiroito per lo stesso motivo (l'indebolimento dell'Asse). Il problema è che il giappone voleva la guerra ed era convinto di sbaragliare i rammolliti e decadenti popoli occidentali. Hanno imparato sulla loro pelle che non era tanto vero...

Saluti

 

Ma gli USA avevano già fatto richieste quando si incomincio ad occupare buona fetta della Cina...non credo che gli USA avrebbero mai permesso un consolidamento nipponico in zona, c'erano troppi interessi Yankee in zona

Quoto in tutto e per tutto, purtroppo tra USA e Giappone oltre alle incomprensioni c'erano i militaristi giapponesi che volevano menare e gli americani che avevano incominciato una campagna di denigrazione del Giappone (sfruttata poi ampiamente dal Giappone per combattere i barbari occidentali, ma ricordiamo che la cosa era reciproca e i primi sono stati gli USA).

Ciau

 

E' stato Roosvelt ad annunciare l'embargo petrolifero nei confronti del Giappone (gli Usa erano i fornitori numero 1 dei giappo) il 24 luglio '41, in un comunicato successivo (6 ore dopo) si aggiunge che venivano congelati anche i crediti giapponesi nelle banche americane, che venivano bloccate tutte le transazioni commerciali tra gli USA e il giappone e venivano bloccate le concessioni dei visti d'ingresso per tutti i giapponesi non residenti negli Usa o familiari degli stessi. Il 25 luglio Churchill annuncia misure identiche per l'Inghilterra e lo stato d'allerta per le basi nel sud'est asiatico (allarme poi rientrato il 1° agosto). Il 26 luglio il governo olandese in esilio, ottenute rassicurazioni da parte americana, blocca il rifornimenti di due petroliere giapponesi nell'isola di tarakan e sotto la minaccia di rappresaglie vengono fatte velocemente partire, ad una terza petroliera in arrivo viene impedito l'attracco e gli viene intimato il dietrofront.

 

Come pensavo quindi...USA, UK e Olanda..daltronde erano loro a rifornire il Giappone...

Invece riguardo alle altre domande cosa ne pensi?
Hai per caso nella tua sconfinata collezione di documenti storici anche la dichiarazione dell'embargo (se esiste) ?

Ciau

 

Quali vittorie sulla Russia?
quelle del 1905?
Perché alla fine degli anni '30 i nipponici furono bastonati da Zukov in Mongolia.

 

Appunto :humm: ora che ci penso c'è anche un evento in HoI2
Probabilmente si riferisce alle vittorie tedesche ? Però il soggetto sembra essere il Giappone :humm:

 

scontri di frontiera nel '39, l'aviazione giappo ha fatto cose micidiali, l'esercito s'è fatto circondare e annientare... in parole spicce

riguardo alla documentazione prova a leggere questo: http://www.ibiblio.org/hyperwar/Dip/PaW/PaW-14.html

 

Mi riferivo alle vittorie navali del 1905.
E cmq la superiorità aerea e navale giapponese era netta negli anni 30 rispetto all'URSS (e a tanti altri paesi occidentali). E' innegabile che il sentimento prevalente in Giappone era di riuscire a dimostrare di essere al pari, se non superiori, alle tanto blasonate potenze occidentali.
Per quanto riguarda gli scontri terrestri, nessun generale sarebbe stato tanto folle da invadere la russia dalla Siberia, non lo fecero neppure i giapponesi nel pieno del loro delirio di onnipotenza...

Saluti

 

E invece per il punto 3 cosa pensate?
Gli Stati Uniti cosa credevano di ottenere con quel ultimatum?
Non credevano veramente che il Giappone avrebbe rinunciato a tutto? Il Giappone aveva proposto la restituzione dell'Indocina, ma è folle credere lo stesso per la Cina!

Ciau

 

credo che ci fosse ancora spazio per la contrattazione, almeno da parte occidentale, visto che gli inglesi erano abbastanza occupati a combattere contro gli italo-tedeschi.
Furono, imho, i nipponici a voler arraffare troppo.
Stavano ancora cercando di digerire la Cina e si buttarono in Indocina.

 

Se non vado errando la proposta USA affermava che si doveva rinunciare a qualsiasi piano espansionistico in Asia e abbandonare Cina e Indocina, mentre per l'Indocina posso anche essere daccordo, le conquiste in Cina sono state sofferte e sono state frutto di ben due guerre senza considerare quella contro i russi! come si poteva pretendere una cosa del genere?

Ciau

 

C'erano interessi Yankee, Olandesi, Inglesi, Russi, Cinesi ecc ecc. Gli USA, nei primi anni del 900, stavano diventando la principale potenza mondiale. Il Giappone voleva affermare una legittima (dal loro punto di vista) espansione coloniale. Mi sembra che sia riduttivo vedere la questione esclusivamente a livello USA vs Giapu. E' evidente che l'invasione del più ricco ed esteso stato dell'Asia non poteva essere ignorata da parte di qualunque regione con interessi nella zona. Ai russi non faceva piacere avere i giapu come vicini di casa. Agli USA idem, nonostante ci fossero qualche migliaia di chilometri di oceano a separarli. Ciò nonostante, tralasciando il fatto che l'espansionismo giapponese risale agli inizi del '900, subì una decisa accelerazione negli anni 30, e che la guerra contro la Cina, nonostante la chiara opposizione americana, iniziò nel 37, il blocco delle esportazioni verso il giappone da parte degli USA arrivò "solo" nel luglio del 41 e dopo che questo decise di prendersi pure l'indonesia francese. Insomma, a mio (modestissimo) modo di vedere, il muro contro muro con gli USA iniziò molto tempo prima e probabilmente, muovendosi per tempo, ci sarebbero state le basi per una soluzione diplomatica ai contrasti: nel 41 era già troppo tardi IMHO. Fino al 37 il giappone aveva un vasto impero ormai consolidato (Corea, Manciuria, Formosa e vari atolli nel pacifico) e - forse - sarebbe riuscito a spuntare parte della zona costiera cinese attenuando la bellicosità verso l'occidente e dando delle garanzie agli USA (abbandono dell'Asse, contenimento dell'URSS ecc ecc).
Secondo me alla fine è tutta una questione di equilibri in essere fra le potenze. Il giappone ha turbato in maniera molto violenta questi equilibri negli anni 30 e 40 e ha indotto le altre potenze ad una reazione (USA nel 41, ma anche la russia voleva l'Asia...). Lo ha fatto nell'illusione di essere tecnicamente in grado di reggere il confronto, cosa assolutamente non vera.
In fin dei conti, se prendi una successione meramente cronologica degli avvenimenti, quella del giappone mi sembra una marci trionfale verso lo scontro con l'occidente per il controllo dell'intero Pacifico. Peccato che uno stato con la capacità produttiva inferiore all'Italia non poteva permettersi uno scontro del genere...


Saluti

 

davvero?

sei sicuro?

 

Infatti i giapu dovevano essere un po' più accorti prima. Dopo l'indocina gli USA IMHO erano abbastanza entrati nell'ottica di una guerra e pertanto fecero richieste molto pesanti da onorare. Ma da qui a dire che la "colpa" dell'entrata in guerra della giappone sia stata degli USA ce ne passa... Agli occhi dei dirigenti USA il giappone era uno stato militarista e bellicoso, in espansione territoriale dai primi del 900, che oltretutto si alleava con chi stava mettendo a ferro e fuoco l'europa. Non ci vedo molto spazio per una soluzione diplomatica, a meno di un radicale mutamento della politica estera nipponica...

 

Si certo, però diciamo che dal 1905 in poi lo scontro si riduce per importanza a USA e Japan, intendo quello vero, perchè le altre non hanno mosso un dito..se non sotto protezione USA

Per quanto riguardo lo scontro i generali e gli ammiragli già lo sapevano che alla lunga non si poteva competere, il Giappone però contava di poter trattare una pace dopo aver inflitto pesanti perdite, per poter trattare da una posizione di superiorità...questo dimostra l'ignoranza riguardo alla cultura occidentale che di certo non avrebbe accettato una pace del genere come i cinesi

Per quanto riguarda la capacità produttiva rispetto all'Italia sono rimasto sbalordito anche io in effetti non ho mai confrantato le produzioni varie tra i due paesi

Mai detta una cosa del genere, però come ho già detto in una qualche altra discussione per me la colpa è 50 e 50 tra USA e Japan..se seriamente c'era una volonta di pace da parte USA si sarebbe trovato un accordo, il problema è che i militaristi giapponesi voleva menare mentre gli USA dovevano non solo difendere gli interessi in zona ma il presidente cercava da tempo un pretesto per unirsi all'Inghilterra nella guerra all'Asse...però qui si va Off Topic

Ciau

 

Dato che Giappone ed Italia si sono industrializzate in periodi pressoché analoghi, è corretto ritenere che i dati fossero più o meno quelli. E in effetti, dopo una breve ricerca, i dati concordano:

Fonte: dati OCSE (maddison world GDP series)

PIL pro capite
Italia 1940: circa 3500 dollari 1990
Giappone 1940 : circa 2870 dollari 1990
USA 1940: circa 7000 dollari 1990

PIL 1940 (stessa base) EDIT: OVVIAMENTE DATI IN MILIONI DI DOLLARI...
Italia: 155.423 $1990
Giappone: 209.728 $1990
USA: 929.737 $1990


In termini di PIL assoluto, giappone e Italia stanno circa sugli stessi livelli nel 1930, leggermente maggiore il giappone nel 40. Più o meno la capacità delle loro industrie era simile. Il giappone aveva più manodopera, ma in rapporto alla popolazione noi producevamo di più...
Gli USA sono su un altro pianeta, ma si sapeva...

CIAO!!!

 

Avevo letto da qualche parte come alcuni storici occidentali ritenessero invece valida una strategia giapponese "di basso profilo", ovvero un attacco limitato alle filippine e ai possedimenti coloniali inglesi ed olandesi evitando Pearl Harbor e gli USA. Secondo questa tesi, ammettendo dei successi navali contro gli USA nei primi periodi del conflitto, è possibile che gli alleati fossero meno intransigenti nell'accettare una pace. Diciamo che PH (a prescindere da come la si pensi al riguardo) fu un clamoroso errore di valutazione POLITICO (tralasciamo l'aspetto militare - per me PH fu un fallimento anche da un punto di vista strategico militare...) da parte del giappone, dato che di fatto umiliò gli USA senza però causare danni militari irreparabili e istigò in loro la volonta di vendicarsi a tutti i costi...
E' una tesi che ho sempre trovato affascinante e di cui si parla poco (ok, siamo in pieno what if, ma è interessante...)

Il GDP (il nostro PIL) non dà una misura corretta della capacità industriale ma è una buona approssimazione. E' impressionante vedere come gli USA producessero - prima di intrare in guerra e quindi di convertire le loro industrie ad un'economia di guerra, più del doppio di Italia e Giappone assieme
Con il senno di poi, è semplicemente assurdo anche solo pensare di affrontare gli USA in una guerra di logorio...

 

E' l'incidente di Nomonhan con lo sconfinamento delle truppe giappo in mongolia prese a calci dai Russi,ma come ha detto Gy i caccia giapponesi Nakajima e i loro piloti diedero una vera e propria lezione ai piloti russi che pensarono bene di mettersi a cuccia.Uguale per quanto riguardava l'aviazione cinese che sempre con aerei di fabbricazione russa era sempre surclassata dai nipponici .

 

Non so quanto sia attendibile la mia fonte ma ho letto che Yamamoto già alla fine del 40 aveva idea di distruggere di sorpresa la flotta americana e che i preparativi e l'addestramento per questa operazione iniziarono subito.

invece il 6 settembre 41 fu presentato il piano definitivo delle operazioni:
prima fase
1attacco a sorpresa alla base di Pearl Harbor
2 Sbarchi simultanei nelle Filippine,a Guam a Hong Kong Borneo e Malesia.

Seconda fase
3estensione conquiste verso Manila e Mindanao,Wake,Singapore e occupazione del Siam
4conquista delle indie olandesi Giava e Sumatra
5offensiva in Cina
6 attacco in Birmania e occupazione delle isole Andamane