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Navi tedesche nella Francia mediterranea

Discussione in 'Età Contemporanea' iniziata da GyJeX, 27 Maggio 2010.

  1. GyJeX

    GyJeX

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    Curiosando tra i documenti alleati sulle operazioni nel Mediterraneo da Dicembre '42 in poi, uno dei problemi principali per un'invasione di Sardegna e Corsica (Brimstone) era il possibile impiego da parte dei tedeschi delle forze navali stanziate nel sud della Francia, ma effettivamente cosa avevano a disposizione i tedeschi in Francia ?? Era una forza davvero così pericolosa da mettere in crisi un'invasione ??
     
  2. MrBrightside

    MrBrightside

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    Escluse le navi italiane catturate l'8 settembre e dintorni, mi sembra in tutto 1 cacciatorpediniere, 3 torpediniere, 13 avvisi scorta, 19 cacciasommergibili, 43 sommergibili; a memoria, le navi di superficie erano quasi tutte ex francesi, lo ZG3 era greco, l'SG23 monegasco e l'UJ19 belga.
     
  3. archita

    archita

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    nell'area del mediterraneo pare ci fossero degli U-boot all'incirca una trentina di battelli a La Spezia e qualcosa anche a porto Empedocle nel '42 :humm:
     
  4. GyJeX

    GyJeX

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    e allora checcavolo si preoccupavano a fare gli alleati ??? tanto più che la forza a copertura di Brimstone comprendeva 4 corazzate, 3 portaerei, 9 incrociatori, 31 destroyer e altre 250 navi... mah...
     
  5. MrBrightside

    MrBrightside

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    E conta che ho elencato tutte le navi di mia conoscenza che orbitavano nella zona del Mediterraneo ad ovest di Malta, non solo quelle presenti in Francia; però il dispositivo navale della Kriegsmarine si rafforzò notevolmente dopo l'8 settembre, a causa della cattura di un gran numero di navi minori. Inoltre, fra il '43 e il '44 i sommergibili tedeschi hanno affondato 20 navi da guerra e 55 mercantili.
     
  6. GyJeX

    GyJeX

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    ma immagino che la gran parte stesse a Tolone e non a Marsiglia, no ?
     
  7. MrBrightside

    MrBrightside

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    A cosa ti riferisci? Le unità di superficie erano sparse, per dirti c'erano flottiglie di unità leggere di stanza a Savona, Genova, Santa Margherita Ligure, Rapallo, Sestri Levante, Porto Venere, Ameglia, Livorno... I sommergibili si dividevano fra Tolone, La Spezia, Pola e Salamina, se non sbaglio; quelli della RSI (operativi) erano tutti in Adriatico.
     
  8. GyJeX

    GyJeX

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    al fatto che comunque, anche in caso di invasione Tolone è più lontano da Cagliari di quanto lo sia Biserta, quello che non capisco è perchè preoccuparsi dei tedeschi nella Francia del sud quando Genova e La Spezia erano più vicine e più munite, se proprio bisognava trovare una scusa, a Casablanca, per spingere verso Husky invece che Brimstone potevano fare di meglio, gli americani...
     
  9. andy

    andy

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    Forse temevano un'incursione stile Leyte come farà nel 1944 Kurita, sebbene i crucchi avessero forze molto minori.
     
  10. franz

    franz

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    Cito: A luglio '43 la Kriegsmarine disponeva per "fermare" l'invasione della Sicilia (o della Sardegna) la 7a divisione navale di sicurezza con:


    • 6 corvette;
    • 3 torpediniere;
    • 11 cacciasommergibili;
    • 20 motosiluranti;
    • 17 U-boote;
    • molto naviglio per la lotta alle mine;
    La lista si commenta da sola, non avrebbero potuto fare nulla.
     
  11. MrBrightside

    MrBrightside

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    Dai, la mia memoria non ha ancora fatto del tutto cilecca :D
    Approfittando di una opportuna pausa pranzo, eccomi qui ad incrociare un po' di fonti (soprattutto il Groner, a dire il vero), ed è saltata fuori questa lista:

    ZG3 (ex ct greco Vasilefs Georgios, 21/03/42-07/05/43)

    TA9 (ex SG48, ex FR41, ex tp francese La Bombarde, 05/04/43-23/08/44)
    TA10 (ex SG47, ex FR42, ex tp francese La Pomone, 05/04/43-25/09/43)
    TA11 (ex SG46, ex FR43, ex tp francese L'Iphigénie, 05/04/43-11/09/43)
    TA12 (ex FR44, ex tp francese La Baliste, --/--/--(mai)-24/11/43)
    TA13 (ex FR45, ex tp francese La Bayonnaise, --/--/--(mai)-25/08/44)

    SG10 (ex SG5, ex Frida 7, ex trasporto frutta francese Felix Henry, 01/05/43-28/08/43)
    SG11 (ec SG6, ex Frida 1, ex trasporto frutta francese Alice Robert, 01/05/43-02/06/44)
    SG12 (ex Felix 21, ex trasporto frutta francese Djebel Dira, poi M6062, ??/0?/44-28/08/44)
    SG13 (ex SG9, ex Pluto 1, ex nave sorveglianza francese P2, ex nave passeggeri francese Cyrnos, poi M6063, 01/05/43-??/08/44)
    SG14 (ex SG41, ex Aviso I, ex avviso dragamine francese Matelot Leblanc, 06/05/43-24/08/43)
    SG15 (ec SG42, ex Aviso II, ex avviso dragamine francese Rageot de la Touche, poi UJ2229, 03/10/43-26/04/45)
    SG16 (ex FR55, ex avviso dragamine francese La Curieuse, ??/05/44-22/08/44)
    SG17 (ex FR54, ex avviso dragamine francese L'Impétueuse, --/--/--(mai)-07/08/44)
    SG18 (ex nave posareti francese Le Gladiateur, ??/0?/44(mai?)-04/02/44)
    SG19 (ex trasporto frutta francese Kilissi, ??/0?/44(mai?)-12/09/44)
    SG21 (ex Aviso III, ex avviso dragamine francese Amiral Sénès, 28/03/44-15/08/44)
    SG22 (ex Aviso IV, ex avviso dragamine francese Enseigne Ballande, --/--/--(mai)-20/08/44)
    SG23 (ex Alice, ex Ardita II, ex nave posacavi George Ward, ex nave sorveglianza inglese O.32, ex Beryl, ex panfilo monegasco Princesse Alice, ??/07/44-27/08/44)
    SG24 (ex incrociatore ausiliario francese X81, ex nave posacavi francese Ampère, --/--/--(mai)-03/08/44)
    SG25 (ex M(L)6060, ex avviso de 1er-classe Epargues, 05/05/43-03/08/44)

    UJ2201 (ex peschereccio francese Bois Rose, 12/02/43-29/03/43)
    UJ2202 (ex peschereccio francese Jutland, 12/02/43-06/04/43)
    UJ2203 (ex peschereccio francese Austral, 21/02/43-09/09/43)
    UJ2204 (ex peschereccio francese Boreal, 22/02/43-29/03/43)
    UJ2205 (ex peschereccio francese Le Jacques Coeur, 02/03/43-18/04/43)
    UJ2206 (ex peschereccio francese Saint Martin Legasse, 14/02/43-03/11/43)
    UJ2207 (ex peschereccio francese Cap North, 22/02/43-20/11/44)
    UJ2208 (ex peschereccio francese Alfred, 01/03/43-20/02/44)
    UJ2209 (ex peschereccio francese Minerva, 12/02/43-16/03/44)
    UJ2210 (ex peschereccio francese Marcella, 19/02/43-28/05/44)
    UJ2211 (ex peschereccio francese Hardi, poi UJ6074, 24/04/43-21/07/44)
    UJ2212 (ex peschereccio francese Pescagel, 27/04/43-23/06/43)
    UJ2213 (ex peschereccio francese Heureux, ??/05/43-15/05/43)
    UJ2214 (ex peschereccio francese Clairvoyant, poi UJ6075, 18/04/43-27/04/44)
    UJ2215 (ex peschereccio francese Volontaire, poi UJ6076, 18/04/43-22/12/43)
    UJ2216 (ex Héros, ex panfilo francese L'Incomprise, 27/09/43-14/09/44)
    UJ2217 (ex UJ6070, ex Cetonia, 29/05/43-05/04/44)
    UJ2218 (ex UJ6071, ex panfilo olandese Tadorna, 29/05/43-26/09/43)
    UJ2219 (ex UJ6072, ex panfilo belga Insuma, 15/06/43-09/09/43)
    UJ2231 (ex SG23, ex FR51, ex avviso dragamine francese La Battailleuse, --/--/--(mai)-24/04/45)

    In fondo ieri ci avevo quasi azzeccato :D

    Queste sono le navi maggiori di superficie tedesche nel Mar Mediterraneo occidentale, escluse le unità catturate agli italiani dopo l'8 settembre; se ho tempo e soprattutto voglia magari fra un po' inserisco anche quelle, sono parecchie. Gli u-boot nel '43/'44 erano tutti del tipo VIIC, tranne l'U73 e l'U83 che erano VIIB.

    Fino all'estate del '43, avvicinarsi alle coste italiane e francesi sarebbe stato estremamente pericoloso per le forze angloamericane; dopo la data fatidica IMHO non c'era da preoccuparsi nè di Tolone nè di Genova o La Spezia, i nemici più pericolosi erano i siluri e gli aerei.
     
  12. ange2222

    ange2222

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    secondo i dati di Giorgerini nel periodo giugno 40 - settembre 43 quelle poche forze della KG affondarono più roba delle 600.000 tonnellate della RM
     
  13. MrBrightside

    MrBrightside

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    Uhm, le unità là sopra hanno affondato in tutto e per tutto 3 sommergibili (Splendid, Tigris, Usurper), in compenso gli inglesi le hanno fatte quasi tutte a pezzi; evidentemente sarà merito anche di motosiluranti e dragamine, oltre che degli u-boot.

    Ora è il turno delle siluranti italiane catturate dai simpatici crucchi nel giorno della tragedia e dintorni, fra qualche giorno arrivano anche i cacciasommergibili e i pescherecci armati; i compiti principali di queste unità sono stati il pattugliamento notturno delle coste in funzione antisbarco e antisom e la scorta ai convogli fra le coste ancora sotto il controllo tedesco e le isole, scarsissime le missioni offensive come bombardamenti costieri o colpi di mano.

    TA14 (ex ct italiano Turbine, 28/10/43-15/09/44)
    TA15 (ex TA17, ex ct italiano Francesco Crispi, 30/10/43-08/03/44)
    TA16 (ex tp, ex ct italiano Castelfidardo, 14/10/43-02/06/44)
    TA17 (ex TA18, ex tp, ex ct italiano San Martino, 28/10/43-12/10/44)
    TA18 (ex tp, ex ct italiano Solferino, 25/07/44-19/10/44)
    TA19 (ex TA15, ex Achilles, ex tp, ex ct italiano Calatafimi, 13/09/43-09/08/44)
    TA20 (ex tp italiana Audace, ex ct italiano Intrepido, ex ct giapponese Kawakaze, 21/10/43-01/11/44)
    TA21 (ex tp, ex ct italiano Insidioso, 08/11/43-05/11/44)
    TA22 (ex tp, ex ct italiano Giuseppe Missori, 03/12/43-03/05/45)
    TA23 (ex TA1, ex tp di scorta italiana Impavido, 09/10/43-25/04/44)
    TA24 (ex tp italiana Arturo, 07/10/43-18/03/45)
    TA25 (ex tp di scorta italiana Ardito, 18/12/43-21/06/44(?))
    TA26 (ex tp di scorta italiana intrepido, 16/01/44-15/06/44)
    TA27 (ex tp italiana Auriga, 29/12/43-09/06/44)
    TA28 (ex tp italiana Rigel, 23/01/44-04/09/44)
    TA29 (ex tp italiana Eridano, 06/03/44-18/03/45)
    TA30 (ex tp italiana Dragone, 15/04/44-15/06/44)
    TA31 (ex ct italiano Dardo, 17/06/44-24/04/45)
    TA32 (ex ct italiano Premuda, ex ct jugoslavo Dubrovnik, 18/08/44-24/04/45)
    TA33 (ex ct italiano Corsaro, ex Squadrista, --/--/--(mai)-04/09/44)
    TA34 (ex tp italiana T7, ex tp jugoslava T7, ex tp austriaca 96F, poi tp croata T7, 08/09/43-24/06/44)
    TA34(II) (ex ct italiano FR34, ex ct francese Lansquenet, --/--/--(mai)-??/05/45)
    TA35 (ex tp, ex ct italiano Giuseppe Dezza, ex Pilade Bronzetti, 09/06/44-17/08/44)
    TA36 (ex tp italiana Stella Polare, 13/01/44-18/03/44)
    TA37 (ex tp italiana Gladio, 08/01/44-07/10/44)
    TA38 (ex tp italiana Spada, 12/02/44-13/10/44)
    TA39 (ex tp italiana Daga, 27/03/44-16/10/44)
    TA40 (ex tp italiana Pugnale, 17/10/44-04/05/45)
    TA41 (ex tp italiana Lancia, 07/09/44-17/02/45)
    TA42 (ex tp italiana Alabarda, 30/01/45(?)-21/03/45)
    TA43 (ex ct italiano Sebenico, ex ct jugoslavo Beograd, 22/02/45-01/05/45)
    TA44 (ex ct italiano Antonio Pigafetta, 14/10/44-17/02/45)
    TA45 (ex tp italiana Spica, 06/09/44-13/04/45)
    TA46 (ex tp italiana Fionda, --/--/--(mai)-20/02/45)
    TA47 (ex tp italiana Balestra, poi tp jugoslava Ucka, 1948/49-1971)
    TA48 (ex tp italiana T3, ex tp jugoslava T3, ex tp austriaca 78T, poi tp croata T3(?), 16/10/43-20/02/45)
    TA49 (ex tp italiana Lira, --/--/--(mai)-04/11/44)

    SG20 (ex TA7, ex tp, ex ct italiano Generale Achille Papa, 17/10/43-12/01/44)
     
  14. MrBrightside

    MrBrightside

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    Ultima puntata. Se avete bisogno di informazioni sull'attività di una di queste unità negli ultimi due anni di guerra, chiamatemi pure. Come potete intuire, comunque, hanno fatto quasi tutte una brutta fine, senza ottenere in cambio risultati di sorta.

    UJ2220 (ex incrociatore ausiliario italiano D23 (Lago Zuai), 19/09/43(?)-23/04/45)
    UJ2221 (ex corvetta italiana Vespa, 16/11/43-24/04/45)
    UJ2222 (ex corvetta italiana Tuffetto, 20/02/44-04/09/44)
    UJ2223 (ex corvetta italiana Marangone, 18/03/44-24/05/44)
    UJ2224 (ex corvetta italiana Strolaga, 18/04/44-08/09/44)
    UJ2225 (ex corvetta italiana Ardea, --/--/--(mai)-24/04/45)
    UJ2226 (ex corvetta italiana Artemide, 12/07/44-24/04/45)
    UJ2227 (ex corvetta italiana Persefone, 02/12/44-24/04/45)
    UJ2228 (ex corvetta italiana Euterpe, 15/10/44-24/04/45)
    UJ2230(I) (ex UJ6085(II), ex corvetta italiana Renna, --/--/--(mai)-04/09/44)

    UJ6081 (ex corvetta italiana Camoscio, 09/09/43-17/08/44)
    UJ6082 (ex corvetta italiana Antilope, 09/09/43-15/08/44)
    UJ6083 (ex corvetta italiana Capriolo, poi UJ2230(II), --/--/--(mai)-24/04/45)
    UJ6084 (ex corvetta italiana Alce, --/--/--(mai)-24/04/45)
    UJ6085(I) (ex cacciasommergibili francese CH.1, 10/04/44-06/08/44)
    UJ6086 (ex corvetta italiana Cervo, --/--/--(mai)-24/04/45)
    UJ6087 (ex corvetta italiana Daino, --/--/--(mai)-??/??/44)
    UJ6088 (ex corvetta italiana Stambecco, --/--/--(mai)-??/??/44)

    UJ201 (ex corvetta italiana Egeria, 28/01/44-29/02/44)
    UJ202 (ex corvetta italiana Melpomene, 24/04/44-01/11/44)
    UJ203 (ex corvetta italiana Tersicore, --/--/--(mai)-19/07/44)
    UJ204 (ex corvetta italiana Euridice, --/--/--(mai)-25/05/44)
    UJ205 (ex corvetta italiana Colubrina, 14/01/44-27/03/44)
    UJ206 (ex corvetta italiana Bombarda, 30/10/44-25/04/45)
    UJ207 (ex corvetta italiana Carabina, --/--/--(mai)-??/02/44)
    UJ208 (ex corvetta italiana Spingarda, 06/05/44-01/11/44)
    UJ209 (ex corvetta italiana Scure, --/--/--(mai)-24/04/45)
    UJ210 (ex corvetta italiana Clava, --/--/--(mai)-??/??/45)
    UJ211 (ex corvetta italiana Zagaglia, --/--/--(mai)-??/??/45)

    RA10 (ex MTB314, ex BTP8, ex PT56, ??/09/42-30/04/43)
    RA251 (ex VAS 306, 13/10/43-22/08/44)
    RA252 (ex VAS 305, poi VAS252, ??/10/43-25/04/45)
    RA253 (ex VAS 307, poi VAS253, 09/11/43-25/04/45)
    RA254 (ex VAS 301, ??/11/43-25/04/45)
    RA255 (ex VAS 304, ??/??/43-21/08/44)
    RA256 (ex VAS 303, 18/10/43-30/03/44)
    RA257 (ex VAS 302, ??/??/43-02/08/44)
    RA258 (ex VAS 309, 21/03/44-25/04/45)
    RA259 (ex VAS 311, 01/06/44-21/08/44)
    RA260 (ex VAS 312, 03/08/44-10/08/44)
    RA261 (ex VAS 236, 22/08/44-05/09/44)
    RA262 (ex VAS 239, 22/08/44-05/09/44)
    RA263 (ex VAS 308, poi VAS263, 09/12/43-25/04/45)
    RA264 (ex VAS 310, ??/??/44-25/04/45)
    Ra265 (ex VAS 313 (ex VAS240?), --/--/--(mai?)-25/04/45)
    Ra266 (ex VAS 314 (ex VAS241?), --/--/--(mai?)-25/04/45)
    Ra267 (ex VAS 315 (ex VAS242?), --/--/--(mai?)-25/04/45)
    RA268 (ex VAS 316 (ex VAS243?), --/--/--(mai?)-25/04/45)
     
  15. GyJeX

    GyJeX

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    stavo sfogliando il catalogo di tuttostoria, m'è caduto l'occhio su una pubblicazione francese su Toulone e la sua base navale, pensandoci, prima di Torch, ci stazionava il resto della marina francese, che gli americani intendessero queste navi come pericolo d'intervento dei tedeschi ? a rigor di logica c'era una buona probabilità che queste navi potessero finire in mano tedesca e che potessero venire reimpiegate nel mediterraneo. E' plausibile ?

    Grazie per la lista, mancava davvero una cosa del genere.
     
  16. andy

    andy

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    La flotta francese,quella superstite da Mers el Kebìr(quindi non la corazzata Richelieu), si ritirò a Tolone e poi vi si autoaffondò nel 1942.
    Perciò non avevano motivo di temerla.
     
  17. GyJeX

    GyJeX

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    mmmm, perchè in effetti le cose e le date potrebbero anche coincidere... Brimstone viene ritirato in ballo una settimana dopo Torch, il 20 Novembre, modificato secondo gli ultimi accadimenti e ristilato, viene ripresentato il 2 dicembre 1942 (Brimstone è fose il piano che ha subito più rimaneggi della storia... ), questa versione è quella che presenta tra i rischi maggiori "l'impiego tedesco della flotta di stanza nel sud della Francia". la flotta a Tolone si affonda il 27 novembre, i comandi alleati ne vengono informati in giornata o il giorno dopo, nei particolari mettiamo uno o due giorni dopo.
     
  18. MrBrightside

    MrBrightside

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    Sì, ma anche contando la Regia Marina e la flotta francese di stanza a Tolone, Casablanca, Algeri e Tunisi ho paura che gli angloamericani sarebbero stati ancora in vantaggio, e poi ci sarebbe stato il problema di rimettere in servizio tutte quelle unità con equipaggi stranieri.
     
  19. GyJeX

    GyJeX

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    Insomma, anche cambiando punto di vista le cose non cambiano...
     
  20. andy

    andy

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    Hai ragione, però qui entra in gioco la paura americana, emersa anche nel Pacifico, di rischiare uomini e mezzi,una paura che condizionò vari attacchi e decisioni(come la decisione di attaccare Peleliu).
     

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