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Navi della Kriegsmarine nel Mare Nostrum?

Discussione in 'Età Contemporanea' iniziata da MrBrightside, 4 Gennaio 2010.

  1. MrBrightside

    MrBrightside

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    Ai primi di novembre del 1941, il Seekriegsleitung emise un documento chiamato "Sviluppo della situazione nel Mediterraneo centrale", in cui si proponeva di inviare unità della Kriegsmarine in basi nazionali violando lo Stretto di Gibilterra con lo scopo inconfessato, probabilmente, di assumere la direzione delle operazioni navali nel Mar Mediterraneo, nel quadro dello sviluppo strategico che il Grand'Ammiraglio Raeder avrebbe voluto dare alla guerra, eliminando la presenza inglese in Medio Oriente e spingendosi poi, se del caso, molto ad est. Ciò, avrebbe anche voluto dire affidare nei fatti il comando operativo in mare ad ufficiali di marina germanici, inoltre era previsto che parte degli equipaggi delle nostre navi sarebbe stata sostituita con complementi di provenienza Kriegsmarine.
    Le unità navali prescelte, che in quel periodo si trovavano al riparo nel porto di Brest, erano gli incrociatori da battaglia Scharnorst e Gneisenau, l'incrociatore pesante Prinz Eugen con i relativi cacciatorpediniere di scorta (Z4 Beitzen, Z5 Jacobi, Z7 Schoemann, Z14 Ihn, Z25, Z29), ai quali si sarebbero potute aggiungere la 2^ (T2, T4, T5, T11, T12), la 3^ (T13, T15, T16, T17) e la 5^ (Falke, Iltis, Seeadler, Kondor, Jaguar) Flottiglia Torpediniere, le stesse unità che pochi mesi dopo attraversarono il Canale della Manica mettendo la Royal Navy nel sacco.
    Inoltre, se fosse davvero prevalsa la visione strategica di Raeder e i suoi piani messi in atto, si sarebbe assistito anche al contemporaneo mantenimento o potenziamento del numero dei sommergibili nel Mare Nostrum. Durante il 1941 ben 37 vi erano stati inviati, per primo il gruppo Goeben, di cui tre erano affondati ed altri tre erano stati costretti a tornare indietro; tuttavia entro la fine dell'anno, di fronte alle ripetute richieste del Grand'Ammiraglio Doenitz, furono tutti ritirati tranne venti, mentre secondo Raeder era molto importante che il loro numero non scendesse mai al di sotto dei 24, e lo stesso Hitler avrebbe addirittura voluto elevarlo a 36, anche se, stranamente, non vi furono opposizioni da parte sua quando poco dopo Doenitz ordinò di concentrare le forze in Oceano Atlantico.
    Cosa sarebbe successo, se Hitler avesse dato corso alla direttiva dello stato maggiore della sua marina? Le unità della Kriegsmarine sarebbero davvero riuscite a forzare gli stretti e ad entrare nel Mar Mediterraneo? Le battaglie della seconda Sirte, di Mezzo Giugno e di Mezzo Agosto si sarebbero così trasformate in grandi vittorie dell'Asse? Cosa sarebbe successo alla base di Malta e ai possedimenti inglesi d'Africa? E alle navi da guerra italiane quale sorte sarebbe toccata?

    Ad avvallare le mie precedenti affermazioni sono in parte un promemoria dovuto all’ammiraglio tedesco in Italia Eberhard Weichold, identificato dal comandante Gerhard Schreiber col documento d’archivio BA-MA MBOX 647, PG 45105 del 1 novembre 1941, avente per argomento “Considerazioni e programma per il cambiamento della situazione”, naturalmente nel Mediterraneo; e inoltre il documento da lui indicato BA-MA CASE GE 263, di severa critica sull’andamento delle operazioni navali nel Mediterraneo (post convoglio Duisburg), di data antecedente l’11 novembre 1941 ed avente per argomento “Sviluppo della situazione nel Mediterraneo centrale”. Entrambi sono comunque citati nel volume di Giorgio Giorgerini dedicato alla guerra al traffico nel Mar Mediterraneo.
    Le argomentazioni di G.S. possono essere apprezzate in modo organico attraverso lo studio che egli svolse all’Istituto di Guerra Marittima sui rapporti fra RM e KM, poi in gran parte pubblicato dalla Rivista Marittima nel numero di marzo 1987.

    Mazzocco afferma che il mio delirio, tutto sommato, gode di sufficiente attendibilità.
     
  2. MrBrightside

    MrBrightside

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    Un'ultima puntualizzazione.
    Dall'inizio della guerra fino all'8 settembre, la flotta di navi di superficie che la Kriegsmarine mise in servizio nel Mar Mediterraneo fu di modestissima consistenza, infatti a parte navi minori e ausiliarie come Schnellboot, (Minen)Räumboot, pescherecci armati tipo Vorpostenboot e tre o quattro classi di mezzi da sbarco, a quanto mi consta riuscìrono ad ingrossarne le fila solo 1 cacciatorpediniere (ZG3), 3 torpediniere (TA9, TA10, TA11), 7 avvisi scorta (SG10, SG11, SG12, SG13, SG14, SG19, SG25), 2 posamine (Brandenburg, Drache). Tuttavia, almeno lo ZG3 (ex greco Vasilefs Georgios) e le TA9-TA11 (ex francesi classe Pomone) erano imbarcazioni moderne che avrebbero potuto all'occorrenza unirsi alla squadra da battaglia e rinforzarla, essendo state tutte varate nella seconda metà degli anni trenta o anche dopo e con caratteristiche di velocità ed autonomia accettabili.
    Nello stesso lasso di tempo furono fatti tentativi per inviare nelle basi di La Spezia e Salamina 64 U Boats, parte di essi fu però costretta a tornare indietro o affondò mentre era impegnata ad eseguire gli ordini.
     
  3. archita

    archita

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    2 cose mi sono venute in mente...

    1) quanta nafta e carburante era disponibile per attivare due grosse operazioni navali nell'Atlantico contemporeaneamente? u-boot nell'Atlantico e naviglio verso il Mediterraneo ? se ce ne era ancora abbastanza si poteva magari fare le due cose in una volta oppure lasciar stare l'atlantico e concentrarsi sull'operazione verso il Mediterraneo avvantaggiando però il rifornimento all'Inghilterra :humm:

    2) l'attacco a Taranto avvenne nel novembre sempre del '41, quindi ci sarebbe stata una mezza paralisi e dunque non ci sarebbe stato aiuto nell'area per la flotta tedesca che fosse riuscita ad entrare nello Stretto, gli inglesi avrebbero potuto riunire le due flotte e ostacolare la mossa tedesca :humm:
     
  4. Sicut leones

    Sicut leones

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    2)no,un anno prima, novembre del 40

    sicuramente se per miracolo fossero entrate in medierraneo avrebbero fatto grossi danni agli Inglesi,sia per la combattività che per il fatto che avevano il Radar.
    Da considerare che avrebbero richiamato anche altre forze navali UK che avrebbero avuto l'ulteriore vantaggio di conoscerne tutti gli spostamenti,visto che Ultra decrittava le comunicazioni tedesche,penso che non sarebbero durate molto a usare un tattica aggressiva,per lo meno le navi di superfice,sempre che la Germania non avesse spedito anche abbondanti forze aeree,in pratica spostando tutto l'asse della guerra dall' Urss al mediterraneo:humm:
     
  5. Sicut leones

    Sicut leones

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    Potresti fare un sondaggio!
    1)no a meno di fregare Ultra,in tal caso chissà,può darsi approfittando di qualche scorta convoglio per Malta della flotta di Gibilterra
    2)sicuramente nelle ultime 2 ,se fossero avvenute lo stesso,sarebbero diventate vittorie complete,i tedeschi avrebbero finito il lavoro spece usando navi Italiane per loro molto spendibili
    3)Malta senza i convogli di Giugno e Agosto non avrebbe potuto danneggiare pesantemente i convogli per la Libia,non penso che sarebbe stata conquistata per lo stesso motivo per cui non ci provarono storicamente,comunque non si sarebbe andati oltre El Alamein,ormai era troppo tardi...
    4)Tutte affondate....qualche migliaio di morti in più,ma invece che in Sicilia
    gli alleati sarebbero sbarcati da qualche altra parte,magari avrebbero anticipato lo sbarco in Normandia:confused:possibile?
     
  6. GyJeX

    GyJeX

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    ma come era possibile passare gibilterra ???
     
  7. Marder II

    Marder II

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    Beh seppur con forti perdite,a dire il vero non so come,qualcosa riusciva sempre a passare.
     
  8. GyJeX

    GyJeX

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    ricorda che:
    Lo stretto di Gibilterra è come la figa di una vergine: dovremo ungere tutto il sottomarino di vasellina per passare
     
  9. maie

    maie

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    "Das Boot"? :D:D
     
  10. franz

    franz

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    Secondo me sarebbe stato solo un regalo agli inglesi, Le navi tedesche anche ammesso che avessero potuto passare Gibilterra (il che non è per nulla certo anzi non è certo neppure che potessero arrivarci fino a Gibilterra, la partenza da Brest sarebbe stata scoperta praticamente subito perchè la RAF cercava di mandarli a picco con attacchi quasi giornalieri, e l'operazione di forzamento della manica compiuto dalle unità tedesche che viene citata, anche se pianificata egregiamente, si sarebbe potuta concludere in un disastro e di sicuro la squadra tedesca ebbe una dose di fortuna fuori dal normale in più di un'occasione durante quel viaggio) sarebbero semplicemente rimasti imbottigliati nel Mediterraneo, gli inglesi di conseguenza avrebbero semplicemente rafforzato la Mediterranean Fleet e il presidio navale di Gibilterra con navi tolte alla Home Fleet visto il diminuito pericolo per le zone marine intorno alla Gran Bretagna, molto più utile sarebbe stato assegnare più aerei alla zona operativa mediterranea.
     
  11. MrBrightside

    MrBrightside

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    In che senso?
     
  12. Marder II

    Marder II

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    intende dall'atlantico al mediterraneo...
     
  13. MrBrightside

    MrBrightside

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    Ma non mi dire... :asd::asd:
    Allora riformuliamo la domanda: quale sarebbe stato l'impedimento decisivo?
     
  14. GyJeX

    GyJeX

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    dico che la vedo impossibile per una flotta di superficie tedesca attraversare lo stretto, anche nel 1941, senza contare che Gibilterra aveva anche a quei tempi una pista aerea
     
  15. maie

    maie

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    Ho letto non ricordo dove che le batterie costiere erano formate da cannoni da 233 mm ? E' esatto?
    Far passare come dici tu una flotta del genere per una strettoia come Gibilterra, presidiata da cannoni, aerei, mine, ecc... la vedo anche io un pò dura, sarebbero usciti a pezzi le navi, sempre che fossero riuscite a passare. E poi una volta passate, ormai a pezzi, quanto tempo ci sarebbe voluto per le riparazioni?:humm:

    Ciao
     
  16. MrBrightside

    MrBrightside

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    Non lo dico io, ma il Seekriegsleitung.

    A Gibilterra c'erano il 202 Squadron RAF e il 200 Coastal Group, ma nel Mediterraneo il II Fliegerkorps e la Regia Aeronautica avrebbero potuto fornire scorta aerea decollando dalla Sardegna, da Istres e da altri aeroporti francesi; per quanto riguarda le mine e il fuoco delle batterie costiere, i tedeschi avrebbero potuto utilizzare tranquillamente una squadriglia di Sperrbrecher, le navi avrebbero risposto al fuoco e navigato ad alta velocità, si sarebbero potuti effettuare bombardamenti preliminari, e poi lo stretto di Gibilterra è pur sempre largo almeno 14 Km, non si sarebbe trattato di sparare ad alzo zero. Inoltre, se si fosse messa in pratica tale direttiva è quasi certo che i tedeschi avrebbero obbligato la Regia Marina ad andare incontro alle loro navi, magari per ritrovarsi proprio nel momento del passaggio davanti alla piazzaforte e cannoneggiarla.
    Intendiamoci, anche secondo me la cosa si sarebbe risolta in un disastro, ma per un altro motivo: intanto, la cooperazione fra navi ed aerei da parte italiana non era a livelli soddisfacenti, per cui si sarebbe andati sì ad aiutare ma alla viva il parroco, poi c'era da mettere in conto l'intervento della forza H e della forza K, a meno che non fosse già saltata in aria.
     
  17. Sicut leones

    Sicut leones

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    Penso che bisognerebbe fare queste domande per vedere la realizzabilità dei piani tedeschi:

    1) Quanto tempo ci avrebbe messo la flotta tedesca ad andare da Brest a Gibilterra ?
    abbastanza rapidamente da anticipare gli Inglesi se impegnati in una missione di rifornimento a Malta ?

    2) quanto e dove erano minate le le acque? anche lungo la costa Marocchina ?

    3) Le navi tedesche avevano abbastanza autonomia per arrivare alla Maddalena procedendo per buona parte ad alta velocità ?

    4) se scoperti durante il tentativo sarebbero riusciti a rientrare a Brest o sarebe stata una missione rischiatutto ?
     
  18. ange2222

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    a mio avviso sarebbe stata un pacchia per i britanni:
    le navi della KG entrano nel mediterraneo e da li non escono più.
    Poi i crucchi possono decidere di tenere le navi (che sono riuscite a passare) in porto assieme a quelle italiane oppure andare incontro a Swordfish, sommergibili e mine e fare la fine della RM.
     
  19. Sicut leones

    Sicut leones

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    penso che la logica del piano tedesco sia più o meno: che le tengo a fare a Brest tutte queste navi? se me ne libero un sacco di FW-190 possono fare altro,per gli Smg bastano Bunker e Flak, alla difesa costiera ci pensano gli Stuka e batterie.

    perderle in mediterraneo è più utile che perderle in atlantico,sempre perse alla fine ma
    obbligi la royal Navy a rinforzare la flotta di Gibilterra e di Alessandria, togliendo unità dall'Atlantico e magari indebolendo la guardia alla Tirpiz, salvi molte truppe e materiali dall'essere affondate in Mediterraneo e magari ti liberi di Malta, aiutando con ciò anche la lutwaffe (un grosso bersaglio in meno, niente punto di sosta per gli aerei alleati inviati in medio oriente)..........

    ....però...anche con la sorpresa assoluta e la scelta ottimale del momento l'autonomia dei cacciatorpediniere Tedeschi non mi sembra sufficente a fare Brest-Sardegna a tutta velocità,i dati che ho trovato parlano di 1900 sm(miglia?) a 19 nodi, a naso direi un 1000 (1600 km) miglia ad alta velocità, quanti Km ci sono da Brest a La Maddalena?
     
  20. MrBrightside

    MrBrightside

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    1) Non lo so, ma non credo abbastanza velocemente da anticipare gli inglesi. Tuttavia devo riconsiderare la mia affermazione precedente riguardo la potenza della forza H, poichè nell'inverno-primavera del 1942 era composta solo dalla corazzata Malaya, dalle portaerei Argus ed Eagle, dall'incrociatore Hermione e da otto cacciatorpediniere, a meno di considerare anche il posamine veloce Welshman: la minaccia maggiore erano gli aerei, il resto avrebbe potuto essere sconfitto. L'ideale sarebbe stato evitare navi nemiche per non sprecare nafta e non soffrire avarie alle macchine che, anche se non gravi, avrebbero potuto avere in prospettiva effetti disastrosi costringendo il comandante a scompaginare la formazione.

    2) A rigore, minare le acque spagnole sarebbe stato illegale. Se i sommergibili italiani sono riusciti più volte ad uscire e quelli tedeschi ad entrare, la possibilità di passare non era teoricamente preclusa, sebbene sappia bene che si sarebbe trattato di un'operazione diversa. Ad ogni modo, comunque, una flottiglia di Sperrbrecher avrebbe ben potuto risolvere il problema.

    3) Lo Scharnhorst aveva un'autonomia di 9020 miglia a 15 nodi, lo Gneisenau di 8380 a 15, il Prinz Eugen di 7200 a 20, i cacciatorpediniere da 1900 a 2700 miglia circa a 19 nodi, le torpediniere da 1800 a 2000 miglia a 17 nodi oppure da 1070 a 1400 miglia 19 nodi.
    Non ho la più pallida idea di quale fosse la rotta migliore da seguire, tuttavia ipotizzando che tutto fili per il verso giusto e una distanza da percorrere di 2250 miglia (non la so, mi sembra plausibile), le navi maggiori erano comode, i cacciatorpediniere a filo e le torpediniere potevano scordarselo, a meno di un rifornimento volante lungo la rotta. Ma gli strateghi tedeschi avranno ben considerato tutto questo, e molte altre variabili. Forse.

    4) Sarebbe dipeso dal grado di avanzamento della missione.
     

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