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L'uomo è (animale) razionale?

Discussione in 'Off Topic' iniziata da Lirio, 19 Agosto 2014.

  1. Lirio

    Lirio

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    Sposto qui un mio intervento off topic nella sezione off topic dal dibattito dei beati beoti, in cui, proseguendo un ragionamento iniziato davanti a un birrozzo dal mio mentore starugo, riflettevo considerando che, come quasi sempre, il mio maestro jedi ha ragione.
    Si dice spesso in molti modelli teorici che "l'uomo è animale razionale".
    Ma siete davvero convinti che sia così?
    Voi, che ne pensate?
    Ci riflettevo stanotte, e scrivevo le seguenti considerazioni che posto qui per lasciar spazio al dibattito filosofico, al quale cerco di portare sommessamente un contributo di vita vissuta.
    A mio parere, non lo è, e per dimostrare la mia tesi, inizio con un esempio, sperando che altri abbiano altre considerazioni a favore o contro questa tesi che, ne converrete. è alla base dello sviluppo umano e del progresso scientifico in molti campi.
    Tuttavia, gli esimi studiosi non tengono conto di esempi applicativi come questo, la sindrome da rimbambimento del casello autostradale:


    "Veramente, riflettevo sulle tue sagge considerazioni.
    Diciamo che l'uomo medio di solito ha il senso dell'ineluttabilita delle cose, del divenire, delle conseguenze.
    L'uomo evoluto probabilmente si chiede cosa succede se sposto un pedone agli scacchi, e calcola quattro mosse avanti.
    Non dico questo, no, io mi interrogo sulla sindrome da rimbambimento del casello autostradale.
    Voi direte, parli bene tu che ti pianti e non prendi il biglietto.
    Beh, avete ragione, ma può succedere.
    Per il resto, io stimo di metterci non più di venti secondi a pagare a un casello.
    Se non ho il telepass, sono conscio di dover tirar fuori le monete, o la via card luna qualsiasi carta di credito.
    Tempo di pagamento? Dai, se sono rincoglionito a fiamma, come diceva il mio amico toscano, o meglio fiorentino per non offendere cohimbra, venti secondi.
    Infili il biglietto, infili la carta, ritiri la carta, premi su acceleratore e ti schiodi dalle palle.
    Venti secondi.
    I più virtuosi, diciamo quindici.
    E poi, finisci nella coda dell'uomo medio, o peggio ancora, non oso pensarci, della donna media.
    Prendiamo il caso tipo.
    La donna media, per esempio, sa che se va dal verduriere dopo aver comprato le pesche deve tirar fuori il portafoglio.
    Non necessita la cosa di cartelli, ne si spiegazioni, e nemmeno di congruo preavviso.
    Dicevo, l'uomo, il genere umano conosce il senso dell'ineluttabilita delle cose.
    Non puoi uscire dal negozio del fruttivendolo senza pagare, quindi al momento di andare all'uscita hai in mano il portafoglio.
    Al casello no.
    Prima di tutto, lo vedi con tre anni di anticipo, l'uomo medio, che è' la versione meno grave della donna media.
    Ma prendiamo quest'ultima.
    La vedi rallentare ai due all'ora, prima della sbarra.
    Ci mette quattro minuti a percorrere gli ultimi sei metri, che manco l'atterraggio della sonda su Marte era così delicata.
    E tu, da dietro, ti chiedi per quale legge della sfiga, contro ogni statistica, su sei piste libere abbia scelto di finire in coda dietro a lei.
    Lo sai già cosa ti aspetta.
    Lo avvertì come il temporale, lo senti nelle ossa, diventi un sensitivo.
    E infatti si verifica.
    Lei parla tranquillamente con la sua amica, probabilmente dell'ultimo numero di donna moderna.
    Se e' da sola, non importa, parla da sola dell'ultimo numero di donna moderna.
    Poi, guarda con un certo stupore il messaggio che le chiede di pagare sei euro e quaranta centesimi.
    Ah, ma bisogna pagare?
    Leggi il suo stupore sul suo viso, la immagini stranita di fronte a cotanta meraviglia.
    No, bella mia, in Italia non è gratis, per uscire ci sono dei punti detti caselli in cui, come nel medio evo, si deve pagare dazio.
    In effetti, sono circa milledeucento anni che succede, e si suppone che lo sappiano tutti, perfino tu.
    Mentre hai questi pensieri, la signora in questione, con la flemma di un giardiniere di un palazzo reale inglese che toglie un filo d'erba troppo lungo di due millimetri nel giardino, cerca nella borsa.
    Notoriamente, le borse delle signore sono una pallida imitazione dei buchi neri, in cui tutta la materia dell'universo scompare.
    Ne ho visto una in cui era scomparsa una cazzuola di muratore, quattro piastrelle e una betoniera.
    Dopo un po', e sono già passati almeno due minuti e mezzo, trova con l'entusiasmo di un cercatore d'oro in un torrente del klondike che ha appena estratto una pepita d'oro, il suo portafoglio, o meglio il borsello delle monete.
    Il borsello delle monete di una signora, come tutti sappiamo, e' solo una versione in miniatura della borsetta.
    In esso può scomparire di tutto, l'unica differenza e' che non ci sta la betoniera.
    Quando trova le monete, dopo aver tolto dai chewingum masticati ai biglietti del teatro di sei anni prima, sono passati altri due minuti.
    Tu sei verde di rabbia, ma signorile non ti scomponi.
    A quel punto, inizia l'inserimento.
    Un neurochirurgo che opera nel lobo frontale sinistro sarebbe più attento nel muovere le mani, lei inserisce una moneta al mese, solo che le capita spesso il bisestile, e la moneta viene rispuntata fuori.
    Ah, perché i cinque centesimi non vanno bene? - si chiede con ingenuo stupore.
    La sullodata coglie infatti tale simpatica occasione per pensare di ripulire la versione in miniatura del buco nero di tutte le monetine di taglio inferiore ai venti centesimi.
    Voi capite che pagare sei euro e quaranta centesimi diventa un'impresa degna di nota.
    Esiste una versione cartacea della visione monetaria.
    Talvolta, la beata beota o il beato medio ritiene utile pagare in banconote.
    La signora, prendiamo sempre lei perché è' certamente la versione più deleteria, ritiene in tal caso utile sbarazzarsi delle banconote.
    Generalmente io non stiro le mie banconote, la sera, prima di mettere a nanna il portafoglio.
    Devo dire che nemmeno, del resto, le appallottolo, mi ci soffiò il naso, poi le appallottolo di nuovo e ci faccio piccole versioni di mappamondo tascabile.
    La signora si.
    Estrae questi agglomerati di mega caccole, li strofina un paio di volte sul volante, talvolta producendo inavvertitamente un suono che la fa sobbalzare, e poi tenta invano di piegarne le estremità per infilarle nello stretto pertugio che, a suo dire si intende, qualche pazzo ingegnere ha inventato per ospitare il prodotto della di lei creatività.
    La sua vena artistica si rivela presto troppo larga rispetto alla limitata fessura dell'ingegnere, sicché si inizia una dura lotta tra la banconota stirata sul volante senza appretto e la fessura.
    Di solito, la fessura vince di almeno tre tentativi a uno, e nel frattempo se ne vanno altri due minuti buoni.
    Naturalmente, la vittoria galvanizza la giocatrice, la quale ritiene di poter forzar la sorte, inserendo una seconda caccola più appallottolata della precedente, ma questa volta non premiata con pari bonaria tolleranza.
    Più o meno, dopo sei o sette minuti riesce a pagare, nel tempo cioè nel quale un agente di cambio alla borsa di Tokyo si è venduto mezza amazzonia.
    A quel punto, tu sospiri di sollievo, immaginando finita la tortura.
    No, perché inizia la fase di decompressione, come un subacqueo che sia andato troppo a fondo sa bene.
    Può restare un tempo indefinito in decompressione, immobile come il suddetto subacqueo a profondità di sicurezza, prima di innestare la prima.
    In tale frangente, potrà svolgere una serie di incombenze, quali stirare il resto, separare meticolosamente il resto monetario percepito, inserire le suddette componenti in separati scomparti del succitato Borsellino, e fare scomparire il suddetto nel buco nero di più ampia dimensione definito ironicamente con il diminutivo di borsetta, in modo da procurare con minor disturbo di energia una ulcera perforante al prossimo casello al malcapitato di turno in coda dietro di lei.
    Tempo cronometrato per pagare i sei euro e quaranta centesimi soli sei minuti e trenta, praticamente un rapporto di cambio scazzo secondi uno a uno.
    Ora, ma io mi chiedo.
    Non dico avere il telepass, che posso capire non è da tutti.
    Non dico la via card, che magari comprendo possa costituire una barriera all'ingresso di un certo riguardo.
    Non dico sapere che si può pagare con qualsivoglia tipologia di carta o bancomat, che del resto usi certamente dall'estetista sei volte al mese, con sicumera, senza che te lo spieghi nessuno e qui ci sono almeno otto cartelli che ti dicono che puoi farlo, volendo.
    Non dico tutto questo.
    Tuttavia, non credo sia necessario interpellare nostradamus per prevedere, entrando da un casello, che prima o poi si dovrà uscire pagando.
    Onde ragion per cui, non mi capacito di come dei bipedi umani in età di ragione, magari anche con apprezzabili risultati in altri campi della socialità, non si diano alcuna pena di considerare la remota ipotesi di diversi preparare a pagare, con un congruo anticipo.
    Del resto, e' cosa altresì risaputa che i caselli non appaiono all'improvviso come i banditi o i briganti sulla via del sale di un tempo.
    A contrario, sono di solito annunciati, se non con squilli di trombe e rullo di tamburi, comunque con altri sistemi di segnalazione invero non del tutto trascurabili.
    Peraltro, appare cosa sorprendente il fatto che la suddetta signora non si periti di estrarre il buco nero non dico sei ore prima, ma nemmeno durante i sei minuti durante i quali rimane in coda a parlare con la collega dell'ultimo numero di donna moderna, o a parlarne da sola, a seconda delle ipotesi di cui sopra.
    Nossignore, arriva a toccare praticamente la sbarra con il paramucche sul frontale della range rover, prima di scoprire, non senza un sano stupore, di dover mettere mano al portafoglio per uscire.
    Ma io dico, quella range rover, come la usate sul tuo pianeta in quelle strade dedicate ai mezzi su ruote?
    Sei certamente stata informata di una recente invenzione di nome autostrada, suppongo.
    E mentre ti poni tutte queste pacate a silenziose domande, la signora ingrana la marcia, e partendo alla velocità di due chilometri all'ora, riesce a darsi ancora un'ultima occhiata nello specchietto retrovisore, non per controllare che tu non abbia meditato di porre fine alla sua dolorosa esistenza, ma per verificare la messa in piega dei suoi capelli e la sbavatura del rossetto."
     
  2. Invernomuto

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    Mi sembra di aver già risposto a qualcosa del genere, se sì amen, scusate la ripetizione, è l'arteriosclerosi galoppante...

    Non posso che concordare con il tuo semiserio post: io sono un accanito sostenitore della finanza comportamentale, in cui viene sovvertito il paradigma neoclassico della perfetta razionalità degli agenti in ambito economico.
    Non è un caso se nel 2002 il nobel dell'economia lo ha vinto uno psicologo e non un economista...

    L'uomo ha una razionalità limitata, l'euristica e il groupthink possono influenzare in maniera molto marcata le nostre decisioni allontanandoci di molto dalle "scelte razionali".

    Su quest'ultimo punto, per valutare l'effetto del groupthink, è stato condotto un esperimento molto "cattivo" ma efficace: simulando un colloquio di lavoro di gruppo, ad un ignaro candidato/cavia veniva richiesto di compiere una scelta, una logica e corretta e l'altra palesemente sbagliata.
    Tutto restante gruppo, composto di attori, sceglieva l'opzione sbagliata. Molto spesso, pur sapendo benissimo che quella scelta era errata, per emulazione/evitare contrasti/veri ed eventuali fattori psicologici, anche il candidato/cavia adottava la scelta della maggioranza.
    Insomma, siamo molto meno razionali e liberi nel compiere le nostre scelte di quello che pensiamo.
     
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  3. kaiser85

    kaiser85

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    Ci può anche stare, ma l'esperimento è stato condotto in una situazione di informazione perfetta, cioè la cavia ignara sapeva cosa avessero scelto gli attori.
    Nei modelli di microeconomia, i classici postulano che l'informazione sia altresì simmetrica per poter fare funzionare i diversi mercati, però il singolo individuo pur avendo tutte le info di cui ha bisogno, non sà cos'ha scelto il vicino di casa/negozio e si affida quindi al proprio giudizio, che è quello razionale/piu' giusto per lui.
     
  4. Invernomuto

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    L'esperimento voleva solo dimostrare che il gruppo influenza il tuo pensiero. La cavia non sapeva, a priori, cosa avrebbero scelto gli altri. Sapeva però che una decisione era quella giusta e l'altra sbagliata (ovviamente dopo l'esperimento le cavie sono state intervistate). Se fosse stato solo, avrebbe scelto la decisione corretta. In gruppo, ha scelto l'opzione sbagliata, per la pressione psicologica esercitata dal gruppo stesso. Non è tanto diverso quando scoppiano le "mode" in finanza, lo spirito di emulazione è molto forte...

    Ma sono appunto questi postulati che la finanza comportamentale cerca di smontare.
    Intendiamoci, il modello classico, stante le *forti* ipotesi di base, funziona molto bene dal punto di vista logico e matematico.
    Il problema è che certe condizioni, nella realtà, non si verificano.
    Se inseriamo nel novero degli attori economici il macellaio che 3 lustri fa telefonava in banca per disfarsi dei BOT e comprare azioni delle net economy perché l'amico ci ha fatto un sacco di soldi (e di storie come queste ne ho sentite molto spesso), se ne deduce che il giudizio degli attori economici *non* è razionale e molto spesso le decisioni vengono prese soppesando *male* le informazioni disponibili. Riporto da wiki alcuni vizi cognitivi molto frequenti, tipici ad esempio, di chi gioca in borsa o d'azzardo (tipo: mi ricordo bene le vincite, meno le perdite perché, naturalmente, tendiamo a ricordare più esperienze positive che negative).

    Beninteso, nulla di male e non è che la teoria classica sia da buttare, come non è da buttare, ad esempio, un modello fisico che semplifica il moto ignorando l'attrito.
    Solo va detto che nella realtà le condizioni di perfetta razionalità, perfetta informazione, ecc, sono condizioni molto difficili da avere, con tutte le conseguenza del caso.
    Ad esempio, nelle decisioni razionali le persone sottostimano largamente gli eventi lontani nel tempo (il ricordo è molto affievolito) mentre sovrastimano enormemente gli eventi a loro vicini (il ricordo è vivo). Motivo per cui non comprano azioni, ad esempio, dopo un crollo, quando i prezzi sono bassi e le possibilità di profitto molto alte, e le comprano molto più avanti, quando il boom è finito e i prezzi sono già alle stelle, mettendosi nelle condizioni perfette per incamerare nuove perdite...

    DISCLAIMER IMPORTANTE: non voglio assolutamente spingere per l'acquisto di azioni, sono strumenti rischiosi (come tutti gli altri strumenti a contenuto azionario, come determinate categorie di fondi, di ETF, ecc) e, a mio modestissimo avviso, assolutamente inadatti agli acquisti "fai da te"...

    Ciao
     
  5. StarUGO

    StarUGO

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    Tra giugno del 2000 e febbraio del 2001,comprai azioni Seat pagine gialle per un controvalore dell'epoca di circa 5300 euro.
    Attualmente (dopo conversioni varie, di cui non ho capito assolutamente nulla) valgono 2 (due) [1+1] {d-u-e} centesimi.
    La perdita totale non e' stata pari alla diferenza tra il prezzo d'acquisto e il valore attuale,perche' ci sono state delle rendite,dovute alle sopramenzionate conversioni,comunque,e' passato MOLTO tempo,ma ti assicuro che il ricordo NON si e' per nulla affievolito. :meh:
     
  6. GyJeX

    GyJeX

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    E' perchè questi test li fanno sempre senza di me...
     
  7. StarUGO

    StarUGO

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    Non consideri lo spirito del "bastian contrario".
    In una situazione simile io andrei a nozze. :D
     
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  8. feste

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    condivido.
    I test di gruppo andrebbero fatti con 10 gnocche come opzioni ,in quel caso non ci sarebbe condizionamento di gruppo ognuno sceglierebbe quella idonea, oppure finirebbe tutto in una grande festa collettiva,e in quel caso gli psi si attaccherebbero al tram :finger:
     
  9. Invernomuto

    Invernomuto -

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    Posso ben comprenderlo!

    Sicuramente il discorso fatto non vale per perdite ritenute molto rilevanti che fanno scattare il classico "con le azioni ho chiuso!".
    In generale, però, ogni volta che ragioni sulla base di un ricordo e di un'emozione (magari se con le azioni ci avessi guadagnato 10x il capitale investito, avresti un altro, altrettanto errato, approccio), non stai compiendo, per definizione, una scelta razionale.

    Prendiamo però il caso classico di perdita costante diluita nel tempo a fronte di una vincita altissima ma improbabile: giocare al Super Enalotto. Io mi ricordo le mie miserrime vincite e molto meno le - sicuramente più numerose - perdite.
    E' naturale, vuoi perché il gioco è strutturato in un certo modo, vuoi perché, ripeto, preferiamo ricordare le cose belle rispetto alle cose brutte e mi emoziona di più una vincita, anche di 10 euro, rispetto alla perdita di 2 euro...
    Io non sono certo un giocatore incallito, gioco pochissimo all'anno (quando mi ricordo), razionalmente sono soldi buttati eppure la gente (io incluso) gioca lo stesso.

    Ciao.

    PS
    Più o meno lo schema, con qualche piccola variazione, delle crisi finanziarie (borsa&co.) è il seguente:

    1) i rendimenti delle obbligazioni/titoli di stato si abbassano (chiamiamoli titoli a basso rischio, ovviamente sto semplificando moltissimo: le obbligazioni non sono tutte uguali, anzi, la % di fallimento c'è per tutti, Stato incluso...);
    2) magari non conviene investire nel mattone, perché i prezzi sono saliti (gli affari sono già stati fatti) e ci sono alti costi di mantenimento (tassazione, manutenzione);
    3) la gente ha dei soldi da investire e le prospettive economiche sono discrete (insomma, non penso di perdere il lavoro da qui a 6 mesi);
    4) si cercano altri strumenti finanziari più redditizi, perché la gente è abituata ad avere, che so, il 4% netto a 12 mesi e non accetta più lo 1% per lo stesso periodo:
    4a "la sempreverde") i soldi finiscono in borsa -> i prezzi delle azioni salgono -> i buoi entrano -> dal boom si arriva allo sboom -> i buoi rimangono fregati (caso StarUGO con SEAT rientra in questa situazione); valida variante, quella con i fondi/ETF azionari...
    4b "la creativa") qualche ingegnere finanziario privo scrupoli si inventa l'alternativa al Treasury Bill (l'equivalente del nostro BOT) americano a 12 mesi che rende il 2% (da manuale, un titolo "sicuro") offrendo un titolo MBS (titolo il cui valore è garantito da un mutuo cartolarizzato) che rende il 5%. Rating AAA, quello del T-Bill, per cui, sulla carta, super sicuro. D'altronde l'economia va bene e i mutui si ripagano, come si può inceppare il meccanismo? Le cartolarizzazioni danno altri soldi alle banche, che li buttano nel mercato dei mutui: i prezzi delle case vanno alle stelle (ed è un bene, le garanzie valgono sempre di più!), vengono concessi sempre più mutui a soggetti sempre meno affidabili perché il mercato, per forza, è saturo...
    Poi qualcuno inizia a non ripagare il debito (d'altronde, se affidi soggetti sempre peggiori, i rischi sono questi!) e il castello di carte salta, i prezzi delle case implodono, ci sono casi di persone che si fanno "razionalmente" pignorare la casa perché non ha più senso pagarla: valeva 450.000$ e avevi fatto un mutuo di 200.000$ per comprarla, ora ne vale 150.000$, meno del mutuo stesso, che senso ha pagare le rate? Di notte fai le valige e decidi che cambi Stato, fanc*lo la banca, che si tenga la casa.
    Si scopre che i titoli MBS non erano tanto "AAA", e arriviamo alla crisi dei mutui subprime di qualche anno fa...
    4c "la sola") Argentina e Parmalat: il BOT / fondo di liquidità / gestione patrimoniale monetaria rende poco? "Eccheccazzo, ci sono questi titoli super sicuri, è mai fallito uno Stato prima d'ora? Parmalat: è un'azienda sanissima!" (e perchecazzo paga il suo fabbisogno di denaro il doppio di del costo di mercato allora?)

    Ciclicamente, il punto 3 e 4 si ripete, di solito basta un lustro o due. NB, basta che uno o due inizino con le varianti 4a, 4b o 4c, che il meccanismo va a cascata, perché:
    1) se non li fai pure tu, i clienti se ne vanno, attirati dai migliori rendimenti altrove
    2) sono strumenti che rendono alla banca molto di più dei titoli di Stato.
    la combinazione dei punti 1 e 2 è micidiale...

    Alle prossima :D
     
  10. StarUGO

    StarUGO

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    @feste mi fai paura.La tua fissazione per la gnocca e' quasi pari alla mia :p
     
  11. StarUGO

    StarUGO

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    hmmm,non proprio,in seguito ho acquistato,in tre periodi diversi,500 azioni STM,che tuttora stanno nel ,magro,conto titoli.
    Gia' che siamo in argomento,ne approfitto :D , quando,(seeeeee? ) quoteranno 16 euro saranno in parita'.
    Campero' abbastanza per arrivarci? :rolleyes:
     
  12. cohimbra

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    @Lirio : boia dè, risposte a secchi...io invece ti do un consiglio disinteressato, da tossico a tossico: quando fai i cartoni, ti conviene dividerli in quartini...per una seratina un quartino basta e avanza. Non esuberare. Detto in simpatia.
     
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  13. Armilio

    Armilio

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    Per la cronaca, quanto esposto da Invernomuto è alla base dell'individualismo metodologico e (quindi) della scuola austriaca, un gruppo di kattifi liberisti. L'economia comportamentale è completamente staccata dalla scuola austriaca, ma io ci trovo molti punti d'incontro (e non solo io). E' evidente che nel momento in cui stabilisci che l'individuo è irrazionale, è impossibile ridurre l'economia a formule matematiche si applicano a macrosistemi e sono sempre valide.
     
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  14. StarUGO

    StarUGO

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    Cartoni di vino...divisi in quartini?? :whistle:
     
  15. GyJeX

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    con le quartine si fanno versi di vini
     
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  16. Lirio

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    Tutta colpa di starugo che mi ha fatto bere.
     
  17. bacca

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    L'uomo non è un essere razionale, ma solo istintivo, animale, la ragione è un illusione, non esiste, e se esiste provatemela !
    Le nostre scelte sono già definite, in realtà non le facciamo, tutto è già definito.
    Perchè? Perchè se potessimo conoscere tutti i dati e tutte le regole potremmo calcolare il futuro, quindi questo è già definito ma non conoscibile, quindi le nostre scelte sono già definite anche se non sapremo mai che lo sono, continuando a illuderci del nostro dominio irreale.
    Quindi ogni uomo continuerà a fare quella che in quel determinato momento è la scelta che risulta a lui MIGLIORE, anche se poi non si rivelerà tale.
    E' lo stesso processo che hanno gli animali , e in fin dei conti è simile al mondo delle particelle o alla goccia d'acqua che scende dalla mano.
    A questo modo di scegliere si aggiunge la nostra particolare capacità di immaginare la conseguenza delle nostre scelte, capacità tipica degli animali più evoluti.
    In ultimo noi umani abbiamo il linguaggio, che ci illude nel risuonare dentro di noi dell'esistenza di una ragione che nella realtà delle cose non esiste, ne è mai esistita.
     
  18. GyJeX

    GyJeX

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    ormai l'uomo non è un essere, è un avere
     
  19. bacca

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    Anche questa merita un winner perchè sembra una frase da maglietta! Non so se è tua o presa , se è pensata o di getto , ma è davvero sempliciotta e profonda.
    Ciò che possiedi indica chi sei, e se non possiedi non sei, non esisti, ma non c'era qualcuno che predicava che la felicità stà nel non avere?
     
  20. GyJeX

    GyJeX

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    google non la trova, quindi è mia :lol: adesso ci metto il copyright :whistle:
     
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