D. Sig. Priebke, anni addietro lei ha dichiarato che non rinnegava il suo passato. Con i suoi cento anni di età lo pensa ancora?R. Sì. D. Cosa intende esattamente con questo?R. Che ho scelto di essere me stesso. D. Quindi ancora oggi lei si sente nazista.R. La fedeltà al proprio passato è qualche cosa che ha a che fare con le nostre convinzioni. Si tratta del mio modo di vedere il mondo, i miei ideali, quello che per noi tedeschi fu la Weltanschauung e ancora ha a che fare con il senso dell’amor proprio e dell’onore. La politica è un’altra questione. Il Nazionalsocialismo è scomparso con la sconfitta, e oggi non avrebbe comunque nessuna possibilità di tornare. D. Della visione del mondo di cui lei parla fa parte anche l’antisemitismo.R. Se le sue domande sono mirate a conoscere la verità è necessario abbandonare i luoghi comuni: criticare non vuol dire che si vuole distruggere qualcuno. In Germania sin dai primi del Novecento si criticava apertamente il comportamento degli ebrei. Il fatto che gli ebrei avessero accumulato nelle loro mani un immenso potere economico e di conseguenza politico, pur rappresentando una parte in proporzione assolutamente esigua della popolazione mondiale, era considerato ingiusto. E’ un fatto che ancora oggi, se prendiamo le mille persone più ricche e potenti del mondo, dobbiamo constatare che una notevole parte di loro sono ebrei, banchieri o azionisti di maggioranza di imprese multinazionali. In Germania poi, specialmente dopo la sconfitta della prima guerra mondiale e l’ingiustizia dei trattati di Versailles, immigrazioni ebraiche dall’est europeo avevano provocato dei veri disastri, con l’accumulo di immensi capitali da parte di questi immigrati in pochi anni, mentre con la repubblica di Weimar la grande maggioranza del popolo tedesco viveva in forte povertà. In quel clima gli usurai si arricchivano e il senso di frustrazione nei confronti degli ebrei cresceva. D. Quella che gli ebrei abbiano praticato l’usura ammessa dalla loro religione, mentre veniva proibita ai cristiani, è una vecchi storia. Cosa c’è di vero secondo lei?R. Infatti non è certo una mia idea. Basta leggere Shakespeare o Dostoevskij per capire che simili problemi con gli ebrei sono storicamente effettivamente esistiti, da Venezia a San Pietroburgo. Questo non vuole assolutamente dire che gli unici usurai all’epoca fossero gli ebrei. Ho fatto mia una frase del poeta Ezra Pound: ”Tra uno strozzino ebreo e uno strozzino orfano non vedo nessuna differenza”. D. Per tutto questo lei giustifica l’antisemitismo?R. No, guardi, questo non significa che tra gli ebrei non ci siano persone perbene. Ripeto, antisemitismo vuol dire odio, odio indiscriminato. Io anche in questi ultimi anni della mia persecuzione, da vecchio, privato della libertà ho sempre rifiutato l’odio. Non ho mai voluto odiare nemmeno chi mi ha odiato. Parlo solo di diritto di critica e ne sto spiegando i motivi. E le dirò di più: deve considerare che, per loro particolari motivi religiosi, una grossa parte di ebrei si considerava superiore a tutti gli altri esseri umani. Si immedesimava nel “Popolo Eletto da Dio” della Bibbia. D. Anche Hitler parlava della razza ariana come superiore.R. Sì, Hitler è caduto anche lui nell’equivoco di rincorrere questa idea di superiorità. Questa è stata una delle cause di errori senza ritorno. Tenga conto comunque che un certo razzismo era la normalità in quegli anni. Non solo a livello di mentalità popolare, ma anche a livello di governi e addirittura di ordinamenti giuridici. Gli Americani, dopo aver deportato le popolazioni africane ed essere stati schiavisti, continuavano a essere razzisti, e di fatto discriminavano i neri. Le prime leggi, definite razziali, di Hitler non limitavano i diritti degli ebrei più di quanto fossero limitati quelli dei neri in diversi stati USA. Stessa cosa per le popolazioni dell’India da parte degli inglesi; e i francesi, che non si sono comportati molto diversamente con i cosiddetti sudditi delle loro colonie. Non parliamo poi del trattamento subìto all’epoca dalle minoranze etniche nell’ex URSS. D. E quindi come sono andate peggiorando in Germania le cose, secondo lei?R. Il conflitto si è radicalizzato, è andato crescendo. Gli ebrei tedeschi, americani, inglesi e l’ebraismo mondiale da un lato, contro la Germania che stava dall’altro. Naturalmente gli ebrei tedeschi si sono venuti a trovare in una posizione sempre più difficile. La successiva decisione di promulgare leggi molto dure resero in Germania la vita veramente difficile agli ebrei. Poi nel novembre del 1938 un ebreo, un certo Grynszpan, per protesta contro la Germania uccise in Francia un consigliere della nostra ambasciata, Ernest von Rath. Ne seguì la famosa “Notte dei cristalli’”. Gruppi di dimostranti ruppero in tutto il Reich le vetrine dei negozi di proprietà degli ebrei. Da allora gli ebrei furono considerati solo e soltanto come nemici. Hitler dopo aver vinto le elezioni, li aveva in un primo tempo incoraggiati in tutti i modi a lasciare la Germania. Successivamente, nel clima di forte sospetto nei confronti degli ebrei tedeschi, causato dalla guerra e di boicottaggio e di aperto conflitto con le più importanti organizzazioni ebraiche mondiali, li rinchiuse nei lager, proprio come nemici. Certo per molte famiglie, spesso senza alcuna colpa, questo fu rovinoso. D. La colpa quindi di ciò che gli ebrei hanno subìto secondo lei sarebbe degli ebrei stessi?R. La colpa è un po’ di tutte le parti. Anche degli alleati che scatenarono la seconda guerra mondiale contro la Germania, a seguito della invasione della Polonia, per rivendicare territori dove la forte presenza tedesca era sottoposta a continue vessazioni. Territori posti dal trattato di Versailles sotto il controllo del neonato Stato polacco. Contro la Russia di Stalin e la sua invasione della restante parte della Polonia nessuno mosse un dito. Anzi, a fine conflitto, ufficialmente nato per difendere proprio l’indipendenza della Polonia dai tedeschi, fu regalato senza tanti complimenti tutto l’est europeo, Polonia compresa, a Stalin. D. Quindi, politica a parte, lei sposa le teorie storiche revisioniste.R. Non capisco perfettamente cosa si intenda per revisionismo. Se parliamo del processo di Norimberga del 1945 allora posso dirle che fu una cosa incredibile, un grande palcoscenico creato a posta per disumanizzare di fronte all’opinione pubblica mondiale il popolo tedesco e i suoi capi. Per infierire sullo sconfitto oramai impossibilitato a difendersi. D. Su quali basi afferma questo?R. Cosa si può dire di un autonominatosi tribunale che giudica solo i crimini degli sconfitti e non quelli dei vincitori; dove il vincitore è al tempo stesso pubblica accusa, giudice e parte lesa e dove gli articoli di reato erano stati appositamente creati successivamente ai fatti contestati, proprio per condannare in modo retroattivo? Lo stesso presidente americano Kennedy ha condannato quel processo definendolo una cosa “disgustosa”, in quanto “si erano violati i princìpi della costituzione americana per punire un avversario sconfitto”. D. Se intende dire che il reato di crimini contro l’umanità con cui si è condannato a Norimberga non esisteva prima che fosse contestato proprio da quel tribunale internazionale, c’è da dire in ogni caso che le accuse riguardavano fatti comunque terribili.R. A Norimberga i tedeschi furono accusati della strage di Katyn, poi nel 1990 Gorbaciov ammise che erano stati proprio loro stessi russi accusatori, ad uccidere i ventimila ufficiali polacchi con un colpo alla nuca nella foresta di Katyn. Nel 1992 il presidente russo Eltsin produsse anche il documento originale contenente l’ordine firmato da Stalin. I tedeschi furono anche accusati di aver fatto sapone con gli ebrei. Campioni di quel sapone finirono nei musei USA, in Israele e in altri Paesi. Solo nel 1990 un professore della università di Gerusalemme studiò i campioni dovendo infine ammettere che si trattava di un imbroglio. D. Sì, ma i campi di concentramento non sono un’invenzione dei giudici di Norimberga.R. In quegli anni terribili di guerra, rinchiudere nei lager (in italiano sono i campi di concentramento) popolazioni civili che rappresentavano un pericolo per la sicurezza nazionale era una cosa normale. Nell’ultimo conflitto mondiale l’hanno fatto sia i russi che gli USA. Questi ultimi in particolare con i cittadini americani di origine orientale. D. In America, però, nei campi di concentramento per le popolazioni di etnia giapponese non c’erano le camere a gas!R. Come le ho detto, a Norimberga sono state inventate una infinità di accuse, Per quanto riguarda quella che nei campi di concentramento vi fossero camere a gas aspettiamo ancora le prove. Nei campi i detenuti lavoravano. Molti uscivano dal lager per il lavoro e vi facevano ritorno la sera. II bisogno di forza lavoro durante la guerra è incompatibile con la possibilità che allo stesso tempo, in qualche punto del campo, vi fossero file di persone che andavano alla gasazione. L’attività di una camera a gas è invasiva nell’ambiente, terribilmente pericolosa anche al suo esterno, mortale. L’idea di mandare a morte milioni di persone in questo modo, nello stesso luogo dove altri vivono e lavorano senza che si accorgano di nulla è pazzesca, difficilmente realizzabile anche sul piano pratico. D. Ma lei quando ha sentito parlare per la prima volta del piano di sterminio degli ebrei e delle camere a gas?R. La prima volta che ho sentito di cose simili la guerra era finita, e io mi trovavo in un campo di concentramento inglese, ero insieme a Walter Rauff. Rimanemmo entrambi allibiti. Non potevamo assolutamente credere a fatti così orribili: camere a gas per sterminare uomini, donne e bambini. Se ne parlò con il colonnello Rauff e con gli altri colleghi per giorni. Nonostante fossimo tutti SS, ognuno al nostro livello con una particolare posizione nell’apparato nazionalsocialista, mai a nessuno di noi erano giunte alle orecchie cose simili. Pensi che anni e anni dopo venni ha sapere che il mio amico e superiore Walter Rauff, che aveva diviso con me anche qualche pezzo di pane duro nel campo di concentramento, veniva accusato di essere l’inventore di un fantomatico autocarro di gasazione. Cose di questo genere le può pensare solo chi non ha conosciuto Walter Rauff. D. E tutte le testimonianze della esistenza delle camere a gas?R. Nei campi le camere a gas non si sono mai trovate, salvo quella costruita a guerra finita dagli Americani a Dachau. Testimonianze che si possono definire affidabili sul piano giudiziario o storico a proposito delle camere a gas non ce ne sono; a cominciare da quelle di alcuni degli ultimi comandanti e responsabili dei campi, come per esempio quella del più noto dei comandanti di Auschwitz , Rudolf Höss. A parte le grandi contraddizioni della sua testimonianza, prima di deporre a Norimberga fu torturato e dopo la testimonianza per ordine dei russi gli tapparono la bocca impiccandolo. Per questi testimoni, ritenuti preziosi dai vincitori, le violenze fisiche e morali in caso di mancanza di condiscendenza erano insopportabili; le minacce erano anche di rivalsa sui familiari. So per l’esperienza personale della mia prigionia e quella dei miei colleghi, come, da parte dei vincitori, venivano estorte nei campi di concentramento le confessioni ai prigionieri, i quali spesso non conoscevano nemmeno la lingua inglese. Poi il trattamento riservato ai prigionieri nei campi russi della Siberia oramai è cosa nota, si doveva firmare qualunque tipo di confessione richiesta; e basta. D. Quindi per lei quei milioni di morti sono un’invenzione.R. Io ho conosciuto personalmente i lager. L’ultima volta sono stato a Mauthausen nel maggio del 1944 a interrogare il figlio di Badoglio, Mario, per ordine di Himmler. Ho girato quel campo in lungo e in largo per due giorni. C’erano immense cucine in funzione per gli internati e all’interno anche un bordello per le loro esigenze. Niente camere a gas. Purtroppo tanta gente è morta nei campi, ma non per una volontà assassina. La guerra, le condizioni di vita dure, la fame, la mancanza di cure adeguate si sono risolti spesso in un disastro. Però queste tragedie dei civili erano all’ordine del giorno non solo nei campi ma in tutta la Germania, soprattutto a causa dei bombardamenti indiscriminati delle città. D. Quindi lei minimizza la tragedia degli ebrei: l’Olocausto?R. C’è poco da minimizzare: una tragedia è una tragedia. Si pone semmai un problema di verità storica. I vincitori del secondo conflitto mondiale avevano interesse a che non si dovesse chiedere conto dei loro crimini. Avevano raso al suolo intere città tedesche, dove non vi era un solo soldato, solo per uccidere donne, bambini e vecchi e così fiaccare la volontà di combattere del loro nemico. Questa sorte è toccata ad Amburgo, Lubecca, Berlino, Dresda e tante altre città. Approfittavano della superiorità dei loro bombardieri per uccidere i civili impunemente e con folle spietatezza. Poi è toccato alla popolazione di Tokyo e infine con le atomiche ai civili di Nagasaki e Hiroshima. Per questo era necessario inventare dei particolari crimini commessi dalla Germania e reclamizzarli tanto da presentare i tedeschi come creature del male e tutte le altre sciocchezze: soggetti da romanzo dell’orrore su cui Hollywood ha girato centinaia di film. Del resto da allora il metodo dei vincitori della seconda guerra mondiale non è molto cambiato: a sentire loro esportano la democrazia con cosiddette missioni di pace contro le canaglie, descrivono terroristi che si sono macchiati di atti sempre mostruosi, inenarrabili. Ma in pratica attaccano soprattutto con l’aviazione chi non si sottomette. Massacrano militari e civili che non hanno i mezzi per difendersi. Alla fine, tra un intervento umanitario e l’altro nei vari Paesi, mettono sulle poltrone dei governi dei burattini che assecondano i loro interessi economici e politici. D. Ma allora certe prove inoppugnabili come filmati e fotografie dei lager come le spiega?R. Quei filmati sono un’ulteriore prova della falsificazione: Provengono quasi tutti dal campo di Bergen Belsen. Era un campo dove le autorità tedesche inviavano da altri campi gli internati inabili al lavoro. Vi era all’interno anche un reparto per convalescenti. Già questo la dice lunga sulla volontà assassina dei tedeschi. Sembra strano che in tempo di guerra si sia messo in piedi una struttura per accogliere coloro che invece si volevano gasare. I bombardamenti alleati nel 1945 hanno lasciato quel campo senza viveri, acqua e medicinali. Si è diffusa un’epidemia di tifo petecchiale che ha causato migliaia di malati e morti. Quei filmati risalgono proprio a quei fatti, quando il campo di accoglienza di Bergen Belsen devastato dall’epidemia, nell’aprile 1945, era ormai nelle mani degli alleati. Le riprese furono appositamente girate, per motivi propagandistici, dal regista inglese Hitchcock, il maestro dell’horror. E’ spaventoso il cinismo, la mancanza di senso di umanità con cui ancora oggi si specula con quelle immagini. Proiettate per anni dagli schermi televisivi, con sottofondi musicali angoscianti, si è ingannato il pubblico associando, con spietata astuzia, quelle scene terribili alle camere a gas, con cui non avevano invece nulla a che fare. Un falso! D. II motivo di tutte queste mistificazioni, secondo lei, sarebbe coprire i propri crimini da parte dei vincitori?R. In un primo tempo fu così. Un copione uguale a Norimberga fu inventato anche dal Generale McArthur in Giappone con il processo di Tokyo. In quel caso per impiccare si escogitarono altre storie e altri crimini. Per criminalizzare i giapponesi che avevano subìto la bomba atomica, si inventarono all’epoca persino accuse di cannibalismo. D. Perché in un primo tempo?R. Perché successivamente la letteratura sull’Olocausto è servita soprattutto allo stato di Israele per due motivi. Il primo è chiarito bene da uno scrittore ebreo figlio di deportati: Norman Finkelstein. Nel suo libro “L’industria dell’Olocausto” spiega come questa industria abbia portato, attraverso una campagna di rivendicazioni, risarcimenti miliardari nelle casse di istituzioni ebraiche e in quelle dello stato di Israele. Finkelstein parla di “un vero e proprio racket di estorsioni”. Per quanto riguarda il secondo punto, lo scrittore Sergio Romano, che non è certo un revisionista, spiega che, dopo la “guerra del Libano”, lo stato di Israele ha capito che incrementare ed enfatizzare la drammaticità della “letteratura sull’Olocausto” gli avrebbe portato vantaggi nel suo contenzioso territoriale con gli arabi e “una sorta di semi immunità diplomatica”. D. In tutto il mondo si parla dell’Olocausto come sterminio, lei ha dei dubbi o lo nega recisamente?R. I mezzi di propaganda di chi oggi detiene il potere globale sono inarginabili. Attraverso una sottocultura storica appositamente creata e divulgata da televisione e cinematografia, si sono manipolate le coscienze, lavorando sulle emozioni. In particolare le nuove generazioni, a cominciare dalla scuola, sono state sottoposte al lavaggio del cervello, ossessionate con storie macabre per assoggettarne la libertà di giudizio. Come le ho detto, siamo da quasi 70 anni in attesa delle prove dei misfatti contestati al popolo tedesco. Gli storici non hanno trovato un solo documento che riguardasse le camere a gas. Non un ordine scritto, una relazione o un parere di un’istituzione tedesca, un rapporto degli addetti. Nulla di nulla. Nell’assenza di documenti, i giudici di Norimberga hanno dato per scontato che il progetto che si intitolava “Soluzione finale del problema ebraico” allo studio nel Reich, che vagliava le possibilità territoriali di allontanamento degli ebrei dalla Germania e successivamente dai territori occupati, compreso il possibile trasferimento in Madagascar, fosse un codice segreto di copertura che significava il loro sterminio. E’ assurdo! In piena guerra, quando eravamo ancora vincitori sia in Africa che in Russia, gli ebrei, che erano stati in un primo tempo semplicemente incoraggiati, vennero poi fino al 1941 spinti in tutti i modi a lasciare autonomamente la Germania. Solo dopo due anni dall’inizio della guerra cominciarono i provvedimenti restrittivi della loro libertà. D. Ammettiamo allora che le prove di cui lei parla vengano fuori. Parlo di un documento firmato da Hitler o da un altro gerarca. Quale sarebbe la sua posizione?R. La mia posizione è di condanna tassativa per fatti del genere. Tutti gli atti di violenza indiscriminata contro le comunità, senza che si tenga conto delle effettive responsabilità individuali, sono inaccettabili, assolutamente da condannare. Quello che è successo agli indiani d’America, ai kulaki in Russia, agli italiani infoibati in Istria, agli armeni in Turchia, ai prigionieri tedeschi nei campi di concentramento americani in Germania e in Francia, così come in quelli russi, i primi lasciati morire di stenti volutamente dal presidente americano Eisenhower, i secondi da Stalin. Entrambi i capi di Stato non rispettarono volutamente la convenzione di Ginevra per infierire fino alla tragedia. Tutti episodi, ripeto, da condannare senza mezzi termini, comprese le persecuzioni fatte dai tedeschi a danno degli ebrei; che indubbiamente ci sono state. Quelle reali però, non quelle inventate per propaganda. D. Lei ammette quindi la possibilità che queste prove, sfuggite a una eventuale distruzione fatta dai tedeschi alla fine del conflitto, potrebbero un giorno venir fuori?R. Le ho già detto che certi fatti vanno condannati in assoluto. Quindi, se poniamo anche solo per assurdo che un domani si dovessero trovare prove su queste camere a gas, la condanna di cose così orribili, di chi le ha volute e di chi le ha usate per uccidere, dovrebbe essere indiscussa e totale. Vede, in questo senso ho imparato che nella vita le sorprese possono non finire mai. In questo caso però credo di poterle escludere con certezza, perché per quasi sessanta anni i documenti tedeschi, sequestrati dai vincitori della guerra, sono stati esaminati e vagliati da centinaia e centinaia di studiosi, sicché, ciò che non è emerso finora difficilmente potrà emergere in futuro. Per un altro motivo devo poi ritenerlo estremamente improbabile, e le spiego il perché: a guerra già avanzata, i nostri avversari avevano cominciato a insinuare sospetti su attività omicide nei Lager. Parlo della dichiarazione interalleata dei dicembre 1942, in cui si diceva genericamente di barbari crimini della Germania contro gli ebrei e si prevedeva la punizione dei colpevoli. Poi, alla fine del 1943, ho saputo che non si trattava di generica propaganda di guerra, ma che addirittura i nostri nemici pensavano di fabbricare false prove su questi crimini. La prima notizia la ebbi dal mio compagno di corso, e grande amico, Capitano Paul Reinicke, che passava le sue giornate a contatto con il numero due del governo tedesco, il Reichsmarschall Goering: era il suo capo scorta. L’ultima volta che lo vidi mi riferì del progetto di vere e proprie falsificazioni. Goering era furibondo per il fatto che riteneva queste mistificazioni infamanti agli occhi del mondo intero. Proprio Goering, prima di suicidarsi, contestò violentemente di fronte al tribunale di Norimberga la produzione di prove falsificate. Un altro accenno lo ebbi successivamente dal capo della polizia Ernst Kaltenbrunner, l’uomo che aveva sostituito Heydrich dopo la sua morte e che fu poi mandato alla forca a seguito del verdetto di Norimberga. Lo vidi verso la fine della guerra per riferirgli le informazioni raccolte sul tradimento dei Re Vittorio Emanuele. Mi accennò che i futuri vincitori erano già all’opera per costruire false prove di crimini di guerra ed altre efferatezze che avrebbero inventato sui lager a riprova della crudeltà tedesca. Stavano già mettendosi d’accordo sui particolari di come inscenare uno speciale giudizio per i vinti. Soprattutto però ho incontrato nell’agosto 1944 il diretto collaboratore del generale Kaltenbrunner, il capo della Gestapo, generale Heinrich Müller. Grazie a lui ero riuscito a frequentare il corso allievi ufficiali. A lui dovevo molto e lui era affezionato a me. Era venuto a Roma per risolvere un problema personale del mio comandante, ten. colonnello Herbert Kappler. In quei giorni la quinta armata americana stava per sfondare a Cassino, i russi avanzavano verso la Germania. La guerra era già inesorabilmente persa. Quella sera mi chiese di accompagnarlo in albergo. Essendoci un minimo di confidenza mi permisi di chiedergli maggiori dettagli sulla questione. Mi disse che tramite l’attività di spionaggio si aveva avuto conferma che il nemico, in attesa della vittoria finale, stava tentando di fabbricare le prove di nostri crimini per mettere in piedi un giudizio spettacolare di criminalizzazione della Germania una volta sconfitta. Aveva notizie precise ed era seriamente preoccupato. Sosteneva che di questa gente non c’era da fidarsi, perché non avevano senso dell’onore né scrupoli. Allora ero giovane e non diedi il giusto peso alle sue parole, ma le cose poi di fatto andarono proprio come il generale Müller mi aveva detto. Questi sono gli uomini, i gerarchi, che secondo quanto oggi si dice avrebbero dovuto pensare e organizzare lo sterminio degli ebrei con le camere a gas! Lo considererei ridicolo, se non si trattasse di fatti tragici. Per questo quando gli americani nel 2003 hanno aggredito l’Iraq con la scusa che possedeva “armi di distruzione di massa”, con tanto di falso giuramento di fronte al consiglio di sicurezza dell’ONU del Segretario di stato Powel, proprio loro che quelle armi erano stati gli unici a usarle in guerra, io mi sono detto: niente di nuovo! D. Lei da cittadino tedesco sa che alcune leggi in Germania, Austria, Francia, Svizzera puniscono con il carcere chi nega I’Olocausto?R. Sì, i poteri forti mondiali le hanno imposte e tra poco le imporranno anche in Italia. L’inganno sta proprio nel far credere alla gente che chi, per esempio, si oppone al colonialismo israeliano e al sionismo in Palestina sia antisemita; chi si permette di criticare gli ebrei sia sempre e comunque antisemita; chi osa chiedere le prove della esistenza di queste camere a gas nei campi di concentramento, è come se approvasse una idea di sterminio degli ebrei. Si tratta di una falsificazione vergognosa. Proprio queste leggi dimostrano la paura che la verità venga a galla. Ovviamente si teme che dopo la campagna propagandistica fatta di emozioni, gli storici si interroghino sulle prove, gli studiosi si rendano conto delle mistificazioni. Proprio queste leggi apriranno gli occhi a chi ancora crede nella libertà di pensiero e nella importanza della indipendenza nella ricerca storica. Certo, per quello che ho detto posso essere incriminato, la mia situazione potrebbe addirittura ancora peggiorare ma dovevo raccontare le cose come sono realmente state, il coraggio della sincerità era un dovere nei confronti del mio Paese, un contributo nel compimento dei miei cento anni per il riscatto e la dignità del mio popolo.
Un vecchio che non è mai riuscito ad ammettere a se stesso di aver dedicato la vita ad un ideale mostruoso che lo ha riempito di menzogne per vent'anni. Posso credergli quando dice di aver saputo dei campi di sterminio soltanto dopo la fine della guerra e posso capire il suo rifiuto mentale nell'ammettere di avervi indirettamente partecipato. Per il resto è il solito "si, ma anche loro (gli Alleati) puzzano!" infantile, di cui tutto il mondo si è già accorto da un pezzo ma che i negazionisti continuano a propugnare come verità celata dal "Sistema". L'importante in questi casi, secondo me, è non cadere nell'isterismo della "caccia al nazista" mettendo sul banco dei nazisti insieme a Priebke chiunque osi non dargli addosso su tutto, persino sul colore delle scarpe. Se dico che chi mostra i muscoli "antifascisti" al funerale è un vigliacco perché ha avuti decenni per andare a schiaffeggiare Priebke da vivo mentre passeggiava per Roma, non è assolutamente un motivo per darmi del nazista, come invece farebbero molti. Calma e raziocinio sono gli antidoti al nazismo, non un "antifascismo" che ne usi le stesse strategie a parti avverse.
L'intervista a Priebke: un pizzico di verità, qualche frase impostata al buon senso e poi tutto il visto e rivisto repertorio negazionista. Mentre si legge quest'intervista bisogna ricordare quello che il signor Priebke ha fatto a sangue freddo alle Ardeatine. A chi ne ha l'occasione consiglio la lettura del libro "Soldaten - Combattere,Uccidere, Morire - Le intercettazioni dei militari tedeschi prigionieri degli alleati" di S. Neitzel e H. Welzer ed. Garzanti.
Non si e' mai "pentito". Capisco il suo punto di vista: era una SS e li sceglievano apposta cosi' quadrati e tosti. Per lui gli Americani sono ancora i Nemici e da quello che so, era vero che gli ebrei non stavano simpatici a nessuno, all'epoca, e non parlo della sola Germania. Ha ragione da vendere quando dice che la scusa ufficiale dell'intervento alleato era di ridare la Polonia ai polacchi e poi gliel'hanno data ai sovietici, ma anche i sovietici hanno sofferto parecchio quando i tedeschi li hanno invasi e in ogni caso l'URSS aveva gia' rivendicazioni territoriali sull'area. Ma non sono stati i Polacchi che sono entrati a Berlino... Insomma quando si entra in guerra si entra nel Paese del "Quisipuo' " e tutti fanno le cose che nella vita civile frutterebbero almeno un paio di ergastoli, solo che in quel momento ti danno una medaglia al valore. Priebke, dicevo: lui non crede che ci siano state le camere a gas. Magari potrebbe avere pure ragione lui, che non occorrevano le camere a gas per fare fuori delle persone. Sicuro: bastava farle lavorare fino allo sfinimento, con poco da mangiare e pessime condizioni igieniche, che la Natura faceva il suo corso. in fin dei conti erano semplici schiavi. Su una sola cosa posso essere d'accordo: alla fine della guerra il Governo tedesco non aveva da dar da mangiare nemmeno ai suoi soldati, figuriamoci se lo destinava ai prigionieri vari e sono pronto a scommettere che a parti invertite, gli Alleati avrebbero fatto lo stesso... Quindi sostanzialmente sono d'accordo con la tesi di Mappo: ha mischiato una parte di Storia vera a una sua personale verita', filtrata dalla sua idea nazionalsocialista mai dismessa completamente. Una cosa che mi ha colpito e' la lucidita'. Mi e' sembrato un uomo intelligente.
Ti prego, non cadere nel qualunquismo. Tutti fanno cose da meritarsi un paio di ergastoli, ma pochi ne fanno tante da meritarsene un centinaio. L'US Army e la Wermacht NON ebbero lo stesso comportamento, così come non lo ebbero la Wermacht e le SS. E no, pur deplorevoli gli eccidi americani in Italia e in Francia non sono la stessa cosa delle stragi gratuite sul fronte orientale.
Assolutamente d'accordo. Mi ha fatto incazzare a morte l'assalto al defunto che c'e' stato. Cos'e', faceva paura un vecchio di 100 anni, da vivo? E per risponderti al post precedente: no, non faccio qualunquismo. Ho scritto quella frase che mi hai sottolineato perche' e' vero: in guerra nessuno e' esente (IMHO) da critiche. I bombardamenti a tappeto contro i civili, per esempio, ci sono stati da una parte e dall'altra, le atrocita' sui civili le hanno commesse tutte le parti. Non e' che un civile "nemico" e' piu' "uccidibile" di un altro, solo perche' e' un "nemico". I civili cercano di stare vivi, non partecipando alla guerra. Poi tutto precipita in una spirale di violenza, quindi "se lo fanno loro a me, lo faccio anch'io a te" e diventa sempre peggio. Quindi a un certo punto tutti fanno le stesse tremende cose e IMHO non ha piu' importanza chi ha cominciato. Non e' che "anche gli americani puzzano", e' che se vuoi fermare la guerra nel modo piu' veloce possibile devi essere piu' cattivo del tuo avversario, per fiaccare la resistenza nemica e se uccidi i civili, avrai meno reclute fresche al fronte. E' una logica che in un contesto di pace e' completamente perversa, ma in guerra no. E probabilmente e' anche la piu' efficace, dato che l'hanno usata tutti.
Forse il signor Priebke ignorava che molti dei capi di imputazione a Norimberga erano scaturiti da violazioni di trattati internazionali sottoscritti dalla Germania e mai da essa denunciati! Ed anche le condanne comminate per la strage delle Fosse Ardeatine sono basate sul fatto che i tedeschi (lui incluso) hanno agito in spregio alle norme sul diritto di rappresaglia e sull'attribuzione dello status di legittimo combattente, contenute nelle Convenzioni dell'Aia del 1907. E forse ignorava anche che gli USA hanno anche processato i loro uomini accusati di crimini di guerra. Forse non saranno stati processati tutti, forse non saranno stati tutti puniti con la massima severità ma si riconoscerà che c'è una certa differenza rispetto al dare ordini espliciti per violare sistematicamente e su larga scala le leggi di guerra ed il diritto internazionale, cosa che la Germania nazista ha più volte fatto. Forse Priebke ignorava anche che a Norimberga nessun tedesco è stato condannato per l'eccidio di Katyn, proprio perché gli stessi giudici dei vincitori hanno riconosciuto l'inconsistenza dell'accusa. Sarà anche il caso di ricordare un passaggio dell'arringa del pubblico ministero a Norimberga:"Of one thing we may be sure. The future will never have to ask, with misgiving, what could the Nazis have said in their favour. History will know that whatever could be said, they were allowed to say. They have been given the kind of a trial which they, in the days of their pomp and power, never gave to any man." Quindi il futuro (cioè noi) non deve domandarsi che cosa avrebbero potuto dire i nazisti a loro discolpa, perché può saperlo leggendo gli atti del processo. Un processo che è stato senz'altro meno farsesco di tanti altri processi storici ed è stato sicuramente più garantista dei non-processi che hanno preceduto le esecuzioni sommarie perpetrate dai nazisti, da Babij Jar alle Ardeatine. Se poi qualcuno pensa che il processo di Norimberga è, nella sostanza equivalente, ad una esecuzione sommaria con più lungaggini burocratiche, lo vada a dire ai tedeschi che a Norimberga sono stati assolti. Penso che almeno loro avranno preferito le modalità della giustizia del vincitore, rispetto al Sardinenpackung.
Non è mia intenzione fare l'avvocato difensore del diavolo,ma non credo che le cose che vengono qui riportate siano tendeziose,o negazioniste.Per il resto se ci sono scritte castronerie avrei piacere che fossero sottolineate,ma con tesi non personali,ma accompagnate da dati concreti.Questo non vuol certo dire che condivida che vengano ammazzati dei civili innocenti,ma personalmente non vedo grossa differenza tra un pilota che sgancia una bomba nucleare ad uno che li fucila ,maqui entriamo in un tema delicato sul quale forse è meglio non confrontarsi visto che non amo particolarmente parlare dei morti e delle bandiere che hanno causato le vittime. diritto penale militare http://cronologia.leonardo.it/storia/a1945r.htm le rappresaglie http://cronologia.leonardo.it/storia/a1945s.htm
Su Norimberga consiglio vivamente la lettura di 'Carl Schmitt - Risposte a Norimberga' ('Antworten in Nurnberg'), pubblicato anche in italiano da Laterza ... per chi non lo conoscesse, Schmitt fu uno dei massimi filosofi della politica e del diritto del XX secolo. una lettura molto interessante, sulle 'dinamiche' del Processo Internazionale là celebrato, e sulle definizioni e gli ambiti giuridici dei crimini di 'Cospirazione contro la Pace e preparazione, organizzazione di una Guerra di Aggressione' e 'contro l'Umanità' ...
Se ti riferisci all'intervista di Priebke, direi che negare le camere a gas e l'obiettivo genocida dei campi di sterminio mi sembra una classica tesi negazionista. Ho citato l'esempio di Katyn. Da come parla Priebke sembrerebbe che i vincitori si siano divertiti a condannare i vinti anche dei crimini non commessi da loro. Paradossalmente l'episodio di Katyn mostra proprio come un'accusa (infondata) non abbia avuto luogo a procedere, cosa che tipicamente non accade nei processi-farsa. Una fonte per questa affermazione? Il Rapporto finale del comitato (statunitense) sul massacro della foresta di Katyn, datato dicembre 22 1952, nella parte relativa al processo di Norimberga, recita: "The Soviet prosecutor in his summation of the charges against Goering never mentioned the Katyn massacre. Testimony before this committee reveals that the Soviet prosecutor failed to prove his case against the Germans, therefore the matter was dropped by the tribunal." Anch'io posso non trovare una sostanziale differenza tra un ottantenne che va a letto con una ragazzina (consenziente) di tredici anni e undici mesi ed un ottantenne che va a letto con una ragazzina (consenziente) di quattordici anni ed un mese ma, secondo le leggi italiane, il primo sta commettendo un reato il secondo no. Il bombardamento di città difese era consentito dalle Convenzioni dell'Aia del 1907, o meglio era espressamente proibito solo quello delle città indifese (Convenzione IX, Articolo 25). Da notare che l'illegalità di bombardamenti aerei "indiscriminati" sui civili è stata introdotta nel diritto internazionale solo dal 1977, nel I Protocollo aggiuntivo alle Convenzioni di Ginevra. Di questa cosa erano perfettamente consapevoli anche i paesi dell'asse che non solo hanno bombardato città nemiche ma non sono stati a fine guerra perseguiti per averlo fatto (come sarebbe potuto accadere nel caso di processi-farsa basati sul due pesi e due misure), tranne nel caso (vado a memoria) di Belgrado. Ma lì si trattava di un bombardamento di una città aperta e quindi contrastante con le Convenzioni dell'Aia di cui sopra. Il sito da te indicato (che avevo anche citato in passato, riguardo altri argomenti, come interessante per alcuni contenuti che smontano luoghi comuni, ma disseminato di tutta una serie di affermazioni sballate, per cui risulta spesso difficile separare il grano dalla pula: vedi, ad esempio, la pagina sul T-34) cita tutta una bella serie di informazioni per lo più corrette e poi fa tutta una serie di affermazioni che lasciano intendere che la strage delle Ardeatine fosse una legittima rappresaglia eseguita in risposta ad una illeggittima azione militare. Innanzitutto, per quanto riguarda il diritto pattizio, una rappresaglia del genere non sarebbe potuta essere giustificabile alla luce di quanto stabilisce l'articolo 50 della Convenzione IV dell'Aia del 1907: "No general penalty, pecuniary or otherwise, shall be inflicted upon the population on account of the acts of individuals for which they cannot be regarded as jointly and severally responsible." C'è, però, da tener conto anche del diritto consuetudinario che, secondo alcuni esperti di diritto internazionale, può derogare a quello pattizio, ma tenendo ben presente che (come anche citato nel sito di cui sopra) la rappresaglia deve essere proporzionata al fatto illecito compiuto. Ora, i giudici militari britannici che emisero la sentenza a carico dei generali von Mackensen e Mälzer proprio per la strage delle Ardeatine, nel valutare la proporzionalità della rappresaglia si ispirarono agli esempi illustrati dal Manual of Military Law che, trattandosi di una questione di diritto consuetudinario, prendeva come paradigmatici episodi avvenuto in conflitti precedenti. La corte fu del parere che una rappresaglia proporzionata (ad esempio far saltare le case di Via Rasella) sarebbe stata legale. Inoltre, il PM britannico nel processo a Kesselring (sempre per le Ardeatine) disse nella requisitoria finale: "whatever you may think about International Law and reprisals, clearly five of these 335 Italians were murdered. That was a war crime and you cannot get away from it. There was no Führer order to cover it and it was quite outside the reprisal.". A questo proposito è anche il caso di aggiungere che lo stesso comandante del Bozen si rifiutò di eseguire la rappresaglia, come fecero anche tanti altri ufficiali tedeschi di fronte ad ordini che contravvenivano al regolamento ed alle leggi di guerra... e in tutti i casi di cui ho letto nessuno di essi fu degradato o punito in alcun modo.
Io non penso che si possano trattare gli orrori di una guerra mondiale, la peggiore della storia dell'umanità, 'in punta del diritto'; sarebbe sciocco ed ipocrita. E infatti il 'Processo di Norimberga' (o meglio 'I Processi') furono assolutamente politici. E pur vero che delle normative internazionali esistevano (Convenzione dell'Aia, ecc.), ma per istituire il Processo e soprattutto per sancire i famosi capi d'accusa relativi ai 'Crimini contro la Pace' e ai 'Crimini contro l'Umanità' (oltre ad estendere l'ambito dei più semplici 'Crimini di Guerra'), fu organizzato un 'accordo politico' preliminare, tra le potenze vincitrici, a Londra, l'8 agosto 1945, dal quale seguì la definizione ('Charter') degli scopi, della giurisdizione, dei poteri, del Tribunale Internazionale. Giurisdizione e giurisprunza create ad hoc ... In pratica, volendo semplificare ed estremizzare fu applicato l'antico VAE VICTIS ... - - - Nuremberg Trial Proceedings Vol. 1 - London Agreement of August 8th 1945 http://avalon.law.yale.edu/imt/imtchart.asp (riporto solo alcuni passaggi - ai volonterosi la lettura dell'intero testo) AGREEMENT by the Government of the UNITED STATES OF AMERICA, the Provisional Government of the FRENCH REPUBLIC, the Government of the UNITED KINGDOM OF GREAT BRITAIN AND NORTHERN IRELAND and the Government of the UNION OF SOVIET SOCIALIST REPUBLICS for the Prosecution and Punishment of the MAJOR WAR CRIMINALS of the EUROPEAN AXIS Article 1. There shall be established after consultation with the Control Council for Germany an International Military Tribunal for the trial of war criminals whose offenses have no particular geographical location whether they be accused individually or in their capacity as members of the organizations or groups or in both capacities. Article 2. The constitution, jurisdiction and functions of the International Military Tribunal shall be those set in the Charter annexed to this Agreement, which Charter shall form an integral part of this Agreement. ... - - - Nuremberg Trial Proceedings Vol. 1 - Charter of the International Military Tribunal http://avalon.law.yale.edu/imt/imtconst.asp (riporto solo alcuni passaggi - ai volonterosi la lettura dell'intero testo) I. CONSTITUTION OF THE INTERNATIONAL MILITARY TRIBUNAL ... II. JURISDICTION AND GENERAL PRINCIPLES Article 6. The Tribunal established by the Agreement referred to m Article 1 hereof for the trial and punishment of the major war criminals of the European Axis countries shall have the power to try and punish persons who, acting in the interests of the European Axis countries, whether as individuals or as members of organizations, committed any of the following crimes. The following acts, or any of them, are crimes coming within the jurisdiction of the Tribunal for which there shall be individual responsibility: (a) CRIMES AGAINST PEACE: namely, planning, preparation, initiation or waging of a war of aggression, or a war in violation of international treaties, agreements or assurances, or participation in a common plan or conspiracy for the accomplishment of any of the foregoing; (b) WAR CRIMES: namely, violations of the laws or customs of war. Such violations shall include, but not be limited to, murder, ill-treatment or deportation to slave labor or for any other purpose of civilian population of or in occupied territory, murder or ill-treatment of prisoners of war or persons on the seas, killing of hostages, plunder of public or private property, wanton destruction of cities, towns or villages, or devastation not justified by military necessity; (c) CRIMES AGAINST HUMANITY: namely, murder, extermination, enslavement, deportation, and other inhumane acts committed against any civilian population, before or during the war; or persecutions on political, racial or religious grounds in execution of or in connection with any crime within the jurisdiction of the Tribunal, whether or not in violation of the domestic law of the country where perpetrated. Ecco le definizioni create per giudicare i crimini commessi nella II GM. Corrette o meno, furono sostanzialmente create ex-novo ed applicate retroattivamente : nessuna convenzione precedente aveva mai stabilito cosa e quali fossero i 'Crimini contro la Pace'. La Violazione di Trattati Internazionali era stata una prassi comune per secoli, senza che alcuno venisse per questo processato da organismi 'internazionali'. E la stessa cosa vale ovviamente per la pianificazione e l'organizzazione di una guerra di aggressione, che, per definizione, è esistita dall'alba dei tempi. Leaders, organizers, instigators and accomplices participating in the formulation or execution of a common plan or conspiracy to commit any of the foregoing crimes are responsible for all acts performed by any persons in execution of such plan. [RESPONSABILITA' DIRETTA ED INDIRETTA, PER TUTTI I CRIMINI IN OGGETTO, incluso gli 'istigatori', alias qualsiasi ideologo / politologo che avesse anche solo scritto in materia ...] ... Article 9. At the trial of any individual member of any group or organization the Tribunal may declare (in connection with any act of which the individual may be convicted) that the group or organization of which the individual was a member was a criminal organization. ... III. COMMITTEE FOR THE INVESTIGATION AND PROSECUTION OF MAJOR WAR CRIMINALS ... IV. FAIR TRIAL FOR DEFENDANTS ... V. POWERS OF THE TRIBUNAL AND CONDUCT OF THE TRIAL Article 17. The Tribunal shall have the power (a) to summon witnesses to the Trial and to require their attendance and testimony and to put questions to them (b) to interrogate any Defendant, (c) to require the production of documents and other evidentiary material, (d) to administer oaths to witnesses, (e) to appoint officers for the carrying out of any task designated by the Tribunal including the power to have evidence taken on commission. [gli imputati non avevano il diritto di richiedere testimonianze a discarico; la scelta dei testimoni era insindacabilmente una facoltà del Tribunale ...] Article 18. The Tribunal shall (a) confine the Trial strictly to an expeditious hearing of the cases raised by the charges, (b) take strict measures to prevent any action which will cause reasonable delay, and rule out irrelevant issues and statements of any kind whatsoever, (c) deal summarily with any contumacy, imposing appropriate punishment, including exclusion of any Defendant or his Counsel from some or all further proceedings, but without prejudice to the determination of the charges. [a) Fretta : udienze veloci ... b) Fretta : ogni misura per evitare ritardi ... come non permettere alla Difesa di portare testimonianze e prove a discarico] Article 19. The Tribunal shall not be bound by technical rules of evidence. It shall adopt and apply to the greatest possible extent expeditious and nontechnical procedure, and shall admit any evidence which it deems to be of probative value. [Il Tribunale non era tenuto a rispettare le normali regole della giurisprudenza; poteva adottare qualsiasi misura ritenesse necessaria, accettare o meno prove ... ] Article 20. The Tribunal may require to be informed of the nature of any evidence before it is entered so that it may rule upon the relevance thereof. [Qualsiasi prova doveva essere sottoposta al tribunale prima di essere esibita ...] Article 21. The Tribunal shall not require proof of facts of common knowledge but shall take judicial notice thereof. It shall also take judicial notice of official governmental documents and reports of the United Nations, including the acts and documents of the committees set up in the various allied countries for the investigation of war crimes, and of records and findings of military or other Tribunals of any of the United Nations. [La scelta delle prove era una facoltà del Tribunale (non si era ancora capito ?), che PERO' poteva anche agire e giudicare sulla base di puri 'fatti di comune conoscenza' , senza indagare ! ] - - - Da un punto di vista formale, giuridico, era una prassi corretta ? No, lo dice il 'Chrater' stesso : <<It shall adopt and apply to the greatest possible extent expeditious and nontechnical procedure>> Rispettava i principi della filosofia dl diritto occidentale : non retroattività, neutralità della Corte, uguali diritti tra accusa e difesa ? No ! Direi che questa impostazione evidenzia perfettamente il carattere 'politico' del Tribunale e dei 'Processi', al di là della sostanza dei fatti giudicati e della correttezza (o meno) delle sentenze inflitte. - - - Mi sembra un ottimo, ed esplicativo caso di 'sofisma giuridico'. Quando fu firmata la Convenzione dell'Aia, nel 1907, il primo aereo dei Fratelli Wright aveva appena volato. Nessuno avrebbe immaginato quale potere distruttivo avrebbero avuto, nel giro di 40 anni, i bombardamenti aerei. Cosa significa 'città indifese' ? Contro gli aerei dei Fratelli Wright, o contro migliaia di bombardieri quadrimotori in grado di creare la 'Tempesta di Fuoco' che annichilì Amburgo e Dresda, facendo decine di migliaia di morti, tra vecchi donne e bambini ? O contro i B-29 con le Bombe A ? Dresda nel 1945, a poche settimane dalla fine della guerra e con la Wehrmacht in totale rotta, era 'difesa' ? Hiroshima e Nagasaki erano 'difese' , contro un attacco nucleare ? Com'è possibile giudicare 'legali', 'in punta di diritto' , queste azioni ? Non sono evidenti crimini di guerra e/o contro l'umanità ? da sopra, dalla 'Charter' delle Potenze Vincitrici : (b) WAR CRIMES: namely, ... wanton destruction of cities, towns or villages, or devastation not justified by military necessity ... (c) CRIMES AGAINST HUMANITY: namely, ... other inhumane acts committed against any civilian population, before or during the war ... Considerare Dresda, Hiroshima e Nagasaki città 'difese' e/o attacchi 'giustificati da esigenze militari' (a pochi giorni dalla fine - annunciata ! - della guerra - anche nel caso del Giappone, che aveva già richiesto l'intervento dell'URSS quale mediatore per la resa) è ipocrisia politica e giuridica, (e non vale citare il fatto che l'uso delle Bombe A servì ad accorciare la guerra; ammesso sia vero, poteva essere fatto contro VERI obiettivi militari, ammesso che, nel Giappone distrutto dell'agosto 1945, senza più una flotta e una forza aerea, esistessero ancora ...) VAE VICTIS ... E poi a Norimberga ci fu il caso emblematico di Karl Donitz, condannato a 10 anni per crimini di guerra, per la responsabilità diretta ed indiretta nella condotta della guerra sottomarina ... Forse la condotta degli U-Boote tedeschi nell'Atlantico fu molto diversa, dal punto di vista morale, rispetto a quella dei sub americani nel Pacifico ? L'unica differenza reale fu che l'80% dei marinai tedeschi perirono e la battaglia fu persa, mentre nel Pacifico gli equipaggi americani ottennero lo strangolamento logistico del Giappone ... coronando le loro operazioni con una magnifica vittoria ... - - - La II G.M. è stata un gigantesco orrore, e i crimini compiuti dai tedeschi (e dai giapponesi) terribili. Ma non si può pensare che il giudizio finale sia stato emesso sulla base di convezioni e leggi di comune, e antecedente, accettazione. Norimberga (e tutti gli altri processi) rappresentarono un nuovo paradigma (giusto o sbagliato che fosse) nella storia dell'umanità. ed il povero Karl Donitz (Cancelliere di una nazione ormai inesistente, per pochissimi giorni), fu il primo Capo di Stato di una nazione sconfitta in guerra, formalmente giudicato da un Tribunale, nella storia moderna. Probabilmente fu giusto così, ma almeno ammettiamo che furono atti politici ... VAE VICTIS ...
Non sono stato chiaro nello scritto. Questo mi fa riflettere su quanto può essere semplice rischiare di essere accusati di negazionismo pur essendo in buona fede. Comunque il qui era riferito ai link tanto per chiarire Non so cosa c'entri questo,riquoti delle cose che io non ho detto e non ho sostenuto per dimostrarmi che cosa, dal momento che non ho mai citato Katin e che non è mia intenzione difendere Priebke.L’unica lancia che posso spezzare in favore di questo defunto,è per l'episodio macabro che ha visto un aggressione al feretro da parte di quattro beccamorti che sono così riusciti per una volta a vivere il loro meschino momento di protagonismo,tra l'altro montato ad arte da abili burattinai . Ti ha già risposto Rob.quindi credo non serva aggiungere altro,sul buon Harris.In più non amo come già detto fare paragoni sui morti o usarli per dimostrare qualcosa. Per riprendere il tuo esempio prova a pensare se quella ragazzina di 14 anni fosse tua figlia ,e magari vedresti le cose in modo diverso,ma vero dimenticavo,questo non ha nulla a che vedere con la giustizia,quella la stabiliscono i tribunali e quelli di chi vince anche chi essere eroe o criminale,anche se in molte situazioni i gesti sono stati da ambo le parti terribilmente disumani. Il 23-3-44 si sa cosa accadde e quelle che furono le conseguenze per degli innocenti. Qualcuno definì atto di guerra altri attentato terroristico ognuno si sarà formato delle opinioni su quei fatti,confrontarle credo non serva a nessuno ed anche quel episodio ha mostrato come sia sottile il confine tra il diventare eroi o criminali. Con questo non si vuole assolvere la spietatezza con cui sono stati eseguiti certi ordini,ma in certi casi quando si parla di crimini di guerra, un buon esame di coscienza non sarebbe negativo anche per coloro che stanno dalla parte dei buoni.
Avevo inteso ti riferissi ad altro. Equivoco chiarito. Due torti non fanno una ragione. Ad ogni modo, la stupidità di quegli aggressori è simile alla stupidità della legge sul negazionismo: si trasforma in vittima il carnefice. Di converso potrei dirti: pensa se tua figlia fosse stata tra le vittime delle Ardeatine, non guarderesti le cose con occhi diversi? Ma non credo ci sia molto senso in tali appelli alle reazioni viscerali. Bisogna ragionare sulle questioni (specialmente di principio) quando non si è coinvolti in prima persona. O pensi che l'equanimità e la razionalità nell'homo sapiens siano al loro massimo quando si è preda di forti emozioni? Inoltre, se pensi che io sia come un Travaglio qualunque (absit iniuria verbis) per cui basta che un tribunale si pronunci ed abbiamo in mano la verità con la V maiuscola, ti sbagli. Non credo che la verità (con o senza V maiuscola) sia appannaggio dei tribunali. Si parlava di crimini ed ho citato leggi. Se si fosse parlato d'altro avrei citato altro. Poi, come dici tu, contare i morti è antipatico ma se si vogliono fare delle comparazioni contare è inevitabile, per quanto possa essere antipatico, altrimenti si è sempre prigionieri di una notte in cui tutte le vacche sono nere, per parafrasare Hegel. Suggerisco anche di leggersi le sentenze dei vari processi per avere un quadro più completo su cui formarsi tali opinioni. Almeno per me è stato utile. Sicuramente. A patto che questo non implichi l'automatico autoassolvimento di coloro che stanno dall'altra parte. Se è per questo, io non discuterei neppure della vita di un singolo uomo in punta del diritto ma qui si sta parlando di argomenti che includono oggetti quali sentenze e tribunali, e concetti quali crimine e legittimità. Ora, concorderai che trattare di queste cose, prescindendo dal diritto, è semplicemente impossibile. Questo non significa che il giudizio legale, il giudizio storico, il giudizio politico, il giudizio morale debbano (o anche possano!) coincidere. Non lo ritengo sensato per le vicende dell'attualità italiana (non mi riferisco a Berlusconi, beninteso), figurarsi per i grandi eventi storici. Se dobbiamo dare un giudizio storico sulla guerra nella sua interezza, chiaramente il diritto potrebbe starsene buono buonino in un cantuccio ma, ripeto, se si parla di leggi, no. A meno di non voler ammettere che il diritto è, in ultima analisi, non solo un aspetto sovrastrutturale (cosa che è, o per meglio dire, che io credo che sia: ricordo una discussione con mio cugino in cui attaccavo la tesi del suo professore di diritto privato, che sosteneva che il diritto è stato il fondamento dei grandi capovolgimenti storici, mentre io credevo, e credo, che prima vengono i cambiamenti e poi le leggi: prima la Rivoluzione Francese ha, de facto stroncato l'aristocrazia e gli ultimi residui di feudalità e, poi, il Code Napoléon ha eliminato il maggiorascato) ma una vera e propria finzione inutile. In tal caso, anything goes e questa discussione potrebbe anche essere interrotta qui perché, di fatto, staremmo parlando del nulla (o di un suo parente stretto). E sia ben chiaro che se veramente pensiamo questo, non possiamo dire che gli alleati e l'asse si sono comportati equivalentemente, dal punto di vista del diritto internazionale, ma dovremmo limitarci a dire che questo aspetto è irrilevante. Questa può sembrare una pignoleria evitabile ma, credo, potrà essere utile nel prosieguo della discussione. Per capirci: se dico che l'altezza non è importante per giudicare una persona, non sono autorizzato, logicamente, a dire che Mario (alto 150cm) e Gianni (alto 200cm) sono alti uguale ma semplicemente che la loro altezza non mi interessa o non è influente per il discorso in esame. Ad ogni modo, non credo che i governi delle nazioni belligeranti nel secondo conflitto mondiale considerassero il diritto internazionale ed i relativi trattati come assolutamente irrilevanti o nulli. La Germania, come già detto, non solo non ha denunciato la maggior parte dei trattati firmati (per esempio le più volte citate Convenzioni dell'Aia e di Ginevra) ma ne ha talvolta preteso il rispetto nei propri confronti e più di una volta le ha applicate. Fino all'ultimo sono riusciti a convincere Hitler a non denunciare la Comvenzione di Ginevra, ma non per filantropia (così come non per filantropia tali convenzioni sono stare rispettate, o non rispettate, dagli Alleati) ma perché, in sostanza, gli conveniva. E veramente gli è convenuto, se dovessimo valutare il numero di tedeschi che sarebbero morti in più. Nessuno nega l'aspetto politico dei processi di Norimberga, così come sono politiche tutte le decisioni di una tale portata. Il mio punto è che, nella ampia discrezionalità che i vincitori hanno nei confronti di una nazione che ha subito una sconfitta militare di proporzioni inaudite e si è arresa senza condizioni, gli alleati hanno mostrato una volontà di portare avanti il loro proposito (politico) di punire i responsabili della guerra (proposito già dichiarato apertis verbis nel 1943) decidendo, alla fine, di procedere in un modo che può senz'altro essere visto come arbitrario ma, oggettivamente, non solo non è stato il peggiore possibile (dal punto di vista dei tedeschi) ma è stato enormemente più garantista di qualsiasi cosa avessero messo in piedi i governi dei giudicati. Certo, la giurisdizione e parte della giurisprudenza (parte) fu creata ad hoc ma è il caso di ricordare che la decisione di far processare, a guerra finita, gli accusati di crimini di guerra da un tribunale internazionale e non da un tribunale tedesco è scaturita dal fatto che i (pochi, in paragone) tedeschi accusati di crimini di guerra alla fine della Grande Guerra, furono consegnati dagli alleati alla giustizia tedesca ma i processi che subirono furono processi farsa (dalla parte degli imputati). Quindi era chiaro che, dati i precedenti, chiedere alla Germania di processare i suoi avrebbe rischiato di far finire tutto a tarallucci e vino. D'altro canto non era neppure il mero desiderio di vendetta ad animare l'istituzione del tribunale. C'erano state diverse proposte relative al destino postbellico della Germania sconfitta e dei suoi capi nelle mani degli Alleati. Se l'unico criterio ispiratore fosse stato quello del vae victis, perché non eseguire le esecuzioni sommarie di massa proposte da Stalin. Oppure perché insistere per un tribunale dove vigesse il principio di terzietà della parte giudicante rispetto all'accusa ed alla difesa (principio che brillava per la sua assenza nei tribunali speciali delle dittature dell'asse e, se ben ricordo, anche in quelli ordinari)? Quindi i Processi di Norimberga sono stati l'apoteosi del diritto e della giustizia? Ovviamente no. Ma, ripeto, a paragone con quello che gli alleati avrebbero potuto fare (e, magari, era stato anche vagliato nelle prime proposte) o con quella che era la prassi nazista, il tribunale internazionale si è rivelato uno strumento estremamente più garantista. Può darsi che qualcuno ritenga questo distinguo ininfluente o risibile. Per me non lo è. Il diritto è essenzialmente forma, quasi tutto ciò che viene discusso in un tribunale sarebbe tacciabile di essere un "sofisma giuridico". Tornando allo specifico, il fatto che al momento della loro estensione, nel 1907, il bomardamento aereo fosse di là da venire nella pratica, non esclude la consapevolezza che il bombardamento dall'aria (e non solo terrestre e navale) fosse una possibilità concreta (vedasi la IV Convenzione dell'Aia del 1899 che parlava della possibilità di lancio di ordigni da aeromobili più leggeri dell'aria). I belligeranti del secondo conflitto mondiale erano, poi, ancor più consapevoli che alla questione del bombardamento aereo sulle città si sarebbe applicata la normativa in vigore dal 1907 per il semplice motivo che nel 1922-23 ci fu un tentativo di accordarsi su ulteriori limitazioni dell'impiego dell'arma aerea, ma non se ne fece nulla. Tali ulteriori limitazioni furono poi codificate nei protocolli aggiuntivi del 1977 alle Convenzioni di Ginevra del 1949. Per essere legittimo, il bombardamento doveva avvenire contro città difese. Città difese significa città che il difensore presidia militarmente, sono funzionali al suo sforzo bellico ed ha attrezzato per la difesa. Non che la difesa debba essere a prova dell'offesa (principio che non trova applicazione in alcuna legge di guerra, altrimenti sarebbe un crimine anche sparare con un M1A1(HA) di notte a 3000m contro un T-72M). Il diritto internazionale tipicamente assegna la responsabilità per la sicurezza dei civili alla potenza che controlla la città. Pertanto, se un governo ritiene (o meglio, riteneva, visto che le leggi attuali sono diverse) che il pericolo a cui sono esposti i suoi civili non controbilancia l'efficacia della difesa della città o, comunque, la sua utilità militare, può dichiararla città aperta, e sgomberarla da truppe ed installazioni funzionali allo sforzo bellico. Queste sono state decisioni prese (o non prese) più volte nel corso del conflitto, notissimo il caso di Rotterdam (che poi fu, comunque, bombardata per errore dai tedeschi). Gli olandesi hanno deciso che non aveva senso dare più importanza ad una difesa oramai impossibile che alla sicurezza dei loro civili. I governi dell'Asse, anche se in condizioni più disperate, hanno evidentemente avuto altre priorità. Non considero degli eroi i bombardatori di Dresda o Hiroshima, ma considero ancor meno coloro che infischiandosene della sorte dei loro civili (alcune raccapriccianti dichiarazioni di Goebbels e simili sono a tutti voi note) hanno continuato ad ammazzare ed ad essere ammazzati per ottenere dopo la stessa cosa che era chiaro sarebbe stata ottenuta: la resa senza condizioni. Mi pare quantomeno opportuno sottolineare il fatto che la sentenza emessa contro Dönitz a Norimberga non tenne conto delle sue violazioni delle leggi internazionali sulla guerra sottomarina, grazie alla testimonianza dell'ammiraglio Nimitz. Sì, furono atti politici ma non (totalmente) basati sull'arbitrio. La frase di Brenno rispecchia un'idea diffusissima in età classica: chi vince fa quello che gli pare e che il vinto non può chiedere o sperare nulla. Da ricordare anche il famoso esametro virgiliano: una salus victis: nullam sperare salutem - c'è una sola salvezza per gli sconfitti: non sperare in alcuna salvezza. Però, l'ho detto e lo ripeto, io vedo una differenza non da poco tra l'"ho vinto io e 'mo so' cavoli vostri" dei nazisti, e quello degli alleati. Fermo restando che è meglio non perderle le guerre perché... per l'appunto, sono cavoli di chi le perde. Dove voglio andare a parare? Voglio dire che gli americani (e gli altri alleati via via più giù, facendo una scaletta come gli eoni di Plotino) sono l'incarnazione del Bene con la B maiuscola? Manco per niente. Quando leggo, come citato in altre discussioni, che gli americani ed i britannici sono entrati in guerra per questioni di principio (e magari per il bene dell'umanità e non per i loro, peraltro legittimi, interessi particolari) mi viene da ridere. Per non parlare dell'irritazione che provo quando il politico USA di turno (purtroppo anche oggi) assume quella peculiare, insopportabile (ed infondata!) holier than you attitude. Voglio dire che i nazisti erano il male assoluto incarnato e che ogni tedesco che abbia mai avuto a che fare con una svastica, anche appiccicata ad una uniforme che, come tanti altri soldati, è stato costretto ad indossare, per questo semplice fatto deve essere dichiarato anatema ed è buono e giusto che sia impiccato, sventrato e squartato? Ovviamente no. Provo una pena enorme per il destino di tanti tedeschi, civili e non, stritolati in una guerra dove i vasi di coccio si rompono prima di quelli di acciaio. Non sto a citare i tanti casi che mi vengono in mente, sia di morti in spregio al diritto internazionale, sia secondo la lettera del diritto, perché il loro nome è legione. Che voglio dire, quindi? Voglio dire che anche ammettendo che col nemico vinto il vincitore fa quel che gli pare il vae victis degli Alleati è stato diverso dal vae victis dell'Asse. Sembra che questa giustizia dei vincitori, pur nella sua grande imperfezione e nelle trovate di "giurisprudenza creativa", mostri un'attenzione alle ragioni della difesa che mai i nazisti si sognarono di mostrare nelle loro azioni legali contro i nemici sconfitti. Può esser poco, ma questo, a me, basta per non poter considerare quella guerra infame ed infausta un "pareggio morale".
Alle volte ho la sensazione che ho difficoltà a farmi capire o che si voglia capire solo quello che si vuole. Come ho già detto non trovo differenza alcuna per civili che sono stati trucidati, non esistono crimini tollerabili in nome di una giusta causa,se si fa questo direi che siamo all’ipocrisia più assoluta,anche se qualcuno è ovviamente libero di pensarla come vuole. I crimini non hanno differenze per questo ho usato il tuo esempio, e qui cito le tue parole:" Per quanto mi riguarda la legge è fallace e quindi quella bambina è una vittima in entrambi i casi anche se la legge non lo riconosce. Se poi ci nascondiamo dietro la legge e giustifichiamo il caso che non ne sanziona il reato ,mentre invece mettiamo a morte il secondo, allora potrebbe diventare opportuno porsi delle riflessioni più profonde. Non amo parlare di vittime per non giocare a rimpiattino e nemmeno di crimini perchè conosco quelli commessi dal nazifascismo,ma anche quelli che appartengono alle altre sponde, per lungo tempo rimasti insabbiati e per qualcuno più scomodi, ma quando si indossano gli abiti dei buoni è più facile giustificare. Da questo ne nascono discussioni che non portano a nulla dove i morti vengono usati per sostenere teorie dell’una e dell’altra parte,preferisco evitare, perché non ho nulla da sostenere e ormai poco in cui credere. Non penso che mi servano le sentenze su questo sarei molto critico, ma non di certo in nome di Priebke o in sua difesa. Anche in questo caso preferisco lasciar perdere i tribunali,ci sono azioni che alcuni reputano eroiche altri le reputano vili,azioni che vengono premiate con medaglie,ma che altri giudicano deplorevoli. Preferisco non entrare nel merito e lasciare ad ognuno i suoi eroi e le sue bandiere,io mi tengo le mie idee e quel poco ancora in cui credo.....me stesso.
Sulla liceità del Processo : è ovvio che i Vincitori avessero il diritto di inventarsi una giurisdizione ed una giurisprudenza ad hoc per giudicare i vinti. Avevano tutti i diritti, che derivavano semplicemente dalla vittoria e dalla resa incondizionata. E certe misure 'alternative', come quelle proposte da Stalin o dal 'Piano Morgenthau' caldeggiato in alcuni circoli della Casa Bianca (e da questo punto di vista la scomparsa di Roosevelt e la sua sostituzione con Truman rappresentò sicuramente, per i tedeschi, una gran fortuna !) sarebbero stati sicuramente molto peggio, per i tedeschi. Quello che io, sommessamente, contesto è il voler far credere che il Processo di Norimberga (e tutti gli altri processi che seguirono) fossero delle emanazioni naturali del Diritto Internazionale : cosa assolutamente falsa, perchè, come detto, i Vincitori non solo impiantarono ex-novo un ambito di norme mai prima esistito, ma definirono anche crimini ('la organizzazione e pianificazione di una guerra di aggressione', all'interno dei 'Crimini contro la Pace') che possono sembrare decisamente ridicoli, per il semplice fatto che qualsiasi guerra nella storia dell'umanità ha rappresentato un crimine contro la pace ed è stata organizzata come aggressione ai danni dell'aggredito. Il fatto di voler dare una qualche sembianza giuridica, ex-post, ad un giudizio politico, è, IMHO, assolutamente ipocrita. Tra l'altro, come ben noto, nei colloqui preliminari tra Alleati e Sovietici che portarono all' 'Accordo di Londra' in merito al Tribunale Internazionale, il rappresentante russo chiese ed ottenne, come conditio sine qua non, che MAI nelle varie fasi istruttorie e processuali si sarebbero acquisiti o trattati documenti relativi al 'Patto Ribbentrop-Molotov'; come conseguenza, qualsiasi richiesta della difesa di portare quei documenti (e soprattutto i 'Protocolli Segreti') al Processo venne rigettata, in funzione proprio degli articoli 17, 18, 19, 20 e 21 del 'Charter' convenuto. Era più che evidente che di fronte alle accuse di 'Crimini contro la Pace' e 'Organizzazione di una Guerra di Aggressione', i sovietici erano a disagio, conoscendo il contenuto dei 'Protocolli' ed in particolare i termini pattuiti con Hitler per la spartizione della Polonia, dei Paesi Baltici e - in genere - delle zone di influenza nell'Europa Orientale. Allo stesso modo, qualsiasi accenno alla Finlandia era off-limits ... Sui bombardamenti indiscriminati : io ho sottolineato come Dresda, Hiroshima e Nagasaki fossero probabilmente da includere nei 'crimini di guerra' e nei 'crimini contro l'umanità', in base alle stesse definizioni date dagli Alleati nel 'Charter' del IMT. In quei casi mi sembra ridicolo invocare, 'in punta di diritto', lo statuto della Convenzione dell'Aia e/o il fatto che non fosse prevista la proporzionalità quale metro di giudizio. Semplicemente furono uccise decine di migliaia di persone indifese, in attacchi che non avevano più alcun obiettivo militare, bensì politico. Immaginiamo, con obiettività, la situazione a parti invertite. Se fossero stati i tedeschi, appena prima della resa, a sganciare una piccola atomica su Londra, non sarebbero stati incriminati di 'Crimini contro l'Umanità' ? Sul giudizio di Donitz : riporto alcuni passi della sentenza, tratti dai verbali trascritti nei 'Red Series', del IMT di Norimberga. (NB : alla fine Donitz fu comunque condannato, per altre presunte responsabilità dirette o indirette in crimini di guerra e crimini contro l'umanità ...) Direi che questa parte della sentenza è assolutamente kafkiana. Donitz è accusato di crimini di guerra per aver ordinato la guerra sottomarina indiscriminata ('unrestricted' - il cosiddetto 'Laconia Order', del 1942), proibita dai Trattati sottoscritti anche dalla Germania. Il Tribunale giudica quell'ordine una violazione dei protocolli ... MA ... dato che, SFORTUNATAMENTE, sia l'Ammiragliato britannico nel 1940 (prima dei tedeschi !) sia la US Navy nel Pacifico (testimonianza di Nimitz), hanno fatto la stessa identica cosa, ... ALLORA IL REATO E' DERUBRICATO !!! Questo fatto è, IMHO, molto più grave di quanto sembri e non è ovviamente legato alla pura sentenza contro Donitz, ma è IMHO, un terribile indizio, ben più generale, perchè, mutatis mutandis, potrebbe far 'ipotizzare' (metafora) che : a) qualsiasi violazione delle regole e dei Trattati Internazionali potrebbe non essere perseguibile se lo 'sconfitto' riuscisse a dimostrare che anche il 'vincitore' ha fatto la stessa cosa ... b) il 'vincitore' non sia mai perseguibile !!! E infatti nessun Tribunale Internazionale dell'epoca si arrischiò, dopo le condanne per crimini di guerra e per crimini contro l'umanità giustamente inflitte ai tedeschi e ai giapponesi sconfitti, a giudicare quelli commessi dai sovietici (Aggressione e spartizione, concordata con la Germania, della Polonia; Aggressione della Finlandia; Annessione degli Stati Baltici; Katyn - quella scoperta e chissà quant'altre; trattamento e soppressione dei prigionieri di guerra; crimini commessi contro le popolazioni civili, nel 1945, in Prussia, Pomerania, Slesia; crimini commessi contro gli stessi prigionieri russi riconsegnati dagli Alleati; ecc.ecc.) o anche, in misura minore, francesi, britannici ed americani. Per questo ho voluto rimarcare il VAE VICTIS. Alla fine, nonostante il bell'abito di apparente giustizia confezionato a Norimberga (del resto americani e britannici non potevano certo abbassarsi ai livelli dei nazisti), ciò che prevalse, fu - ovviamente, non è uno scandalo (ma lo è nasconderlo) - il principio storico sancito dall'antico Brenno. Sulla bilancia della giustizia fu gettata con forza la spada del vincitore ... Alleati e Sovietici avevano, ripeto, tutto il diritto di farlo (ed anche di nascondere i propri crimini), ma l'ammantare il tutto dei sacri crismi del 'diritto' fu, IMHO, abbastanza ridicolo, di fronte alla Storia (definizione ex-post dei 'Crimini contro la Pace', il caso 'Ribbentrop-Molotov', il caso 'Donitz', ecc.ecc.). Per questo contesto l'uso di un approccio 'in punta di diritto' nell'analisi dei fatti e misfatti della guerra ... Ma, come hai giustamente sottolineato, alla fine, in termini umani (personali e collettivi), ai tedeschi avrebbe potuto andar molto peggio, se le decisioni fossero state prese da Stalin o, aggiungo io, dal Sig.Morgenthau (Segretario del Tesoro dei democraticissimi Stati Uniti d'America e consigliere ascoltatissimo di Roosevelt !)
Idee come la resa incondizionata e quelle del Sig. Morgenthau hanno fornito un appoggio formidabile al regime nazista, hanno indebolito l'opposizione interna ed hanno aumentato la volontà di combattere dei Tedeschi anche a dispetto sull'esito ormai certo della guerra. The Washington Post urged a stop to helping Dr. Goebbels: if the Germans suspect that nothing but complete destruction lies ahead, then they will fight on.The Republican presidential candidateThomas Deweycomplained in his campaign that the Germans had been terrified by the plan into fanatical resistance, "Now they are fighting with the frenzy of despair." I Tedeschi hanno sacrificato ciecamente le loro città ed il regime cinicamente ha fatto leva sulle sofferenze del popolo per alimentare la propaganda, ma anche gli Alleati con decisioni politiche ciniche e miopi hanno colpito la popolazione civile e hanno alimentato l'odio. Ripeto quindi quanto detto in altri discussioni. Io non vedo negli uomini dell'epoca cattedre dalle quali si possano levare giudizi morali sull'operato dei Tedeschi. La cattedra siamo noi, cioè la Storia, ed io dico che tutti hanno commesso atrocità che hanno comportato direttamente o indirettamente morte e distruzione per milioni di persone, e quel che peggio chi allora si erse a giudice moralizzatore ha continuato a perpretrare politiche contrarie al rispetto della dignitià umana. Sulle parole di Priebke provo francamente un certo senso di disgusto. Capisco il suo tentativo di riportare il punto di vista sui fatti accaduti, al modo di sentire, pensare ed agire dell'epoca, capisco che Priebke non fosse a conoscenza al momento dei fatti delle dimensioni e dei metodi con cui il regime nazista trattava ebrei, prigionieri di guerra Russi e oppositori in genere. Ma nessun Tedesco appartenente alla Wehrmacht, alle SS o alle Waffen SS può negare l'uso sistematico delle armi contro i civili in qualsiasi circostanza o modalità sia esso avvenuto, e di fronte a questo al posto di Priebke qualche imbarazzo lo avrei, come lo hanno avuto molti suoi compagni d'armi. Sarei in imbarazzo, a dire il vero, anche al posto di quei bravi Partigiani che hanno realizzato l'attentato di via Rasella, un esempio glorioso di lotta armata contro l'occupante.
Anch'io ho la medesima sensazione, a volte. Ma tant'è. Per me va bene, anch'io non devo convincere nessuno, né fare proseliti. OK, e qui concordiamo. E quello che, sempre sommessamente, contesto io, è l'idea che le azioni legali intraprese nei confronti dei vinti, pur avendo molte pecche (eufemismo), se paragonate a quello che dovrebbe essere la normalità del diritto in uno stato moderno, risultano comunque enormemente più garantiste ed eque di ciò che, a parti inverse, hanno tipicamente fatto i nazisti. Non è che gli americani dichiarano di essere inappuntabili ed io dico che ci dobbiamo bere tutto; è che, pur nelle evidenti storture, fanno comunque una figura da Cesare Beccaria, se paragonati ai loro nemici. Di tutta la (poco sopportabile) retorica, l'unica affermazione che mi ha colpito, e che ho citato, è quella di Robert Jackson. I magistrati del tribunale internazionale stavano concedento agli imputati un qualcosa che il regime nazista, a parti inverse, non aveva concesso a nessuno. Questo, a me, basta per dare un giudizio generale sui due contendenti. Beninteso, sto dando il mio giudizio comodamente seduto in poltrona e senza rischiare, non dico un colpo alla nuca, ma neppure un processo, più o meno garantista ma noi possiamo permetterci il lusso di dare giudizi, proprio perché abbiamo la fortuna di poter guardare le cose con un certo distacco, senza grossi stress psicologici e senza aver patito in prima persona l'immane tragedia. E uso il termine fortuna perché non è certo merito mio, ma merito del caso, il fatto che io mi trovi in questa comoda situazione. I bombardamenti da te citati avevano, nelle intenzioni dei loro esecutori, (anche) delle ovvie motivazioni militari, Che questi obiettivi "valessero" le vittime civili è un punto duro da determinare, soprattutto perché, come hai anche fatto notare tu, non essendo stato ancora introdotto il principio di proporzionalità nel diritto pattizio rilevante (fu fatto nel 1949), la discrezionalità regna sovrana. Il fatto che nel 1949 e nel 1977 si sia chiarito, nero su bianco, che certe cose non si potevano più fare, da un lato va a sostegno della tesi che prima fosse lecito farle ma dall'altro chiarisce che il senso comune percepiva un ovvio disallineamento tra la morale prevalente e la lettera della legge. Non so che cosa sarebbe successo. Come ti dissi in un'altra discussione, nei what if tendo a perdermi in quanto già ho difficoltà a capire quello che è successo, figurarsi quello che non è successo ma sarebbe potuto succedere. Però so che nessun tedesco è stato processato dopo la guerra per aver bombardato città di nemici, oramai condannati alla sconfitta, che però continuavano a resistere (p.es. Varsavia). Se prendiamo gli esempi da me citati (un PM che cerca di far passare un'accusa falsa per togliere le castagne dal fuoco al proprio referente politico e poi viene bloccato dai colleghi, un giudice che, accortosi di aver riconosciuto colpevole qualcuno per qualcosa che è stata di fatto pratica comune per altri non perseguiti, non tiene conto nel comminare la pena, di una colpevolezza comunque dichiarata nero su bianco) e li trasferiamo in quello che potrebbe essere il contesto italiano odierno (quindi di uno stato di diritto che vive in una situazione di pace e di normale applicazione delle leggi... pur con tutti i casini a cui è legata la giustizia in Italia) diventerebbero degli esempi grotteschi di cattiva giustizia. Nel contesto che stiamo esaminando, ed alla luce di quello che hanno fatto i vinti e di quello che avrebbero potuto fare i vincitori, mostrano una (sorprendente?) volontà di fondo di non farla troppo sporca, che li distingue comunque dai nazisti. Così come li distingue il fatto che, in molti casi, gli alleati (sto parlando principalmente degli americani ma, addirittura, la cosa successe anche nell'Armata Rossa) processarono i loro uomini accusati di crimini di guerra. I tedeschi non mi risulta, anzi, ci furono numerose istanze di ordini diramati dall'alto che andavano esattamente nella direzione opposta. Ma sia chiaro che questo è un mio giudizio sui sistemi e sulla leadership, più che sui singoli individui. Bisognerebbe essere folli (o ignoranti) per affermare che ogni soldato alleato è stato moralmente migliore (qualunque cosa significhi questa frase) di ogni soldato dell'asse. Anzi, ti dirò che non mi vengono in mente, in campo alleato, casi di comportamento cavalleresco all'altezza di Franz Stigler o gente che ha avuto le palle di rifiutare reiteratamente un ordine illegale, come Josef Sibille. Giusto per citare due nomi. E qui, come già detto, concordiamo.
Hiroshima non era un obbiettivo militare, il Joint Target Group non la considera se non per una fantomatica conversione di una industria tessile in fabbrica di munizioni nel rapporto finale del 15 luglio '45. La città era considerata come secondary target value.
