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L'Italia al tempo della crisi

Discussione in 'Off Topic' iniziata da Re_d'_Italia, 9 Giugno 2010.

  1. Re_d'_Italia

    Re_d'_Italia

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    Mi chiedevo come mai non si fosse aperta ancora nessuna discussione sulla manovra finanziaria varata dal governo nei giorni scorsi che ammonta ad un aggiustamento di 24.9 miliardi di euro in due anni (se non sbaglio l'1.6%) del PIL italiano.

    Volevo chiedere alle menti economiche di NWI come mai in tempo di crisi - e intendo di recessione del PIL e di aumento della DISOCCUPAZIONE - un esecutivo taglia i costi della spesa pubblica e tutto ciò che ne concerne (investimenti, ecc.) che invece potrebbero aiutare a risollevare il prodotto interno lordo.

    Naturalmente è una domanda provocatoria perché sappiamo tutti benissimo che il debito pubblico è circa al 118% sul PIL e che il deficit credo sfori il 5%.

    1) Questa manovra è dovuta veramente alla crisi greca e ancor prima alle misure prese per evitare il peggio durante la recessione oppure si tratta di una situazione pregressa che l'Italia si porta avanti da anni?

    2) Secondo alcuni calcoli per portare al pareggio di bilancio questo paese ci vorrebbe un'altra manovra (oltre a questa) da circa 50 - 55 miliardi insieme a riforme strutturali, ma quali sarebbero queste famose riforme strutturali?

    3) è possibile pensare ad una riduzione della pressione fiscale in un futuro abbastanza prossimo (5 - 10 anni) oppure dovremmo aspettarci nuovi sacrifici?

    e, infine, secondo voi questa manovra va nella direzione giusta?

    Spero che risponderete in tanti, sono davvero curioso! :D:D
     
  2. Markenos

    Markenos Guest

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    Mha, secondo il principio dell'accelleratore, del moltiplicatore, delle teorie keynesiane e balle varie in teoria gli investimenti in generale (quindi anche da parte dello stato come investimenti pubblici), dovrebbero portare, nel lungo periodo, ad un aumento delll'offerta globale (e quindi del PIL), mentre nel breve periodo provocano solo un aumento della domanda globale.....
    Questo però nella normalità....non so come funzioni in tempo di crisi.......anche perchè è vero, gli investimenti nel lungo termine aiutano la crescita del PIL, però a patto che per coloro che li fannno ci sia la sicurezza che vadano in porto (sennò nessuno investe se sa che quanto investito andrà perso irrimediabilmente)....:approved::approved:
     
  3. Armilio

    Armilio

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    1) Tutte e 2 le cose. L'Italia si porta dietro un peso da anni e quindi la situazione è aggravata da questo.

    2) Bella domanda, ognuno le intende come le pare. Per l'Europa credo sia una ristrutturazione della spesa pubblica che ne tagli i costi e/o ne aumenti l'efficienza.

    3) Dovremo aspettarci nuovi sacrifici e spero che ce li facciano fare. Il problema del debito deve essere risolto anche a costo di sudore e sangue prima o poi, non ce lo si può portare dietro all'infinito.

    In generale la manovra è necessaria. E' vero, la spesa pubblica può incentivare l'economia, ma è come una azienda molto indebitata che vuole indebitarsi ancora per investire: i tassi di interesse per lei saranno più alti, quindi ci sarà più difficoltà a guadagnarci qualcosa da questo investimento. I tagli servono per mantenere il debito sotto controllo, in un momento come questo in cui il mercato dei titoli di stato sembrava abbastanza schizofrenico. Potremmo criticare il modo in cui si taglia (Tremonti ha dimostrato di amare molto tagliare un pò dappertutto senza pensare al fatto che come come la ricerca sono una priorità) ma in sostanza l'idea in sè è giusta.
     
  4. Pandrea

    Pandrea Guest

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    Ma soprattutto: perchè colpiscono tutti tranne i ricchi?
     
  5. huirttps

    huirttps

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    Semplicemente non funziona!
    E poi noi non è che possiamo troppo permetterci una politica di deficit spending, dato il livello mostruoso di debito pubblico!

    Per come la vedo io i tagli alla spesa sono necessari per migliorare il rapporto PIL/debito. Non potendo migliorare il PIL in tempi rapidi, si taglia il denominatore.
    Certo, dare una bella sforbiciata al Parlamento e alle Province sarebbe l'ideale..ma valli a toccare!
    La disoccupazione è un problema che si risolve creando le condizioni strutturali in favore delle imprese, riducendo i costi del lavoro , mantenendolo in Italia [in modo che non sia troppo conveniente delocalizzare in Cina, Romania etc..]
    Quindi , ovviamente secondo me, tutto passa per la riduzione delle tasse a carico delle imprese [e dei cittadini in generale, ma non ci allarghiamo troppo:D]che a sua volta è possibile solo tagliando le spese superflue.

    Di certo però tagliare fondi per il turismo quando questo rappresenta una buona fetta di PIL con il Colosseo che perde pezzi non è la cosa più intelligente da fare..

    In ogni caso la manovra sta ottenendo consensi da più parti, quindi dovrebbe andare nella giusta direzione.
    L'unica cosa che io non approvo è l'ottica di emergenza con cui ci si muove [invece di una programmazione] e soprattutto il carattere pagliativo.
    Per me si deve tagliare , come detto, sul parlamento e alleviare la pressione fiscale, solo lasciando più soldi in tasca alla gente si rimettono in moto i consumi e quindi la produzione.
     
  6. GyJeX

    GyJeX

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    veramente il mio lavoro è aumentato di parecchio, i miei compensi un po' meno ma sono comunque aumentati... a me questa crisi piace :D
     
  7. Pandrea

    Pandrea Guest

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    Gigex, sei peggio di un becchino in tempo di guerra XD
     
  8. silenziario

    silenziario

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    beh, altrimenti non sarebbe un governo neoliberista di destra...
     
  9. Invernomuto

    Invernomuto -

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    Mah, in realtà se fosse solo vera la metà delle cose dette da tremonti, ci sarebbe da festeggiare. Una manovra di questa entità che - almeno in apparenza - sembrerebbe essere finanziata con il recupero del sommerso e dell'ìllegalità andrebbe sostenuta a 360°, perché credo che la lotta all'illegalità non sia un valore di destra o di sinistra (*).
    Resta da vedere se riusciranno a ridurre il costo dello stato, inteso come apparato burocratico, lì purtroppo la lotta è durissima e quasi sicuramente destinata alla sconfitta... Il taglio delle province ha rasentato il comico, sembrava di assistere al gioco delle tre carte. Vediamo il testo finale approvato dal parlamento cmq.

    Un saluto

    (*)
    Mi sono stufato di vedere dichiarazioni da 8.000-9.000 euro l'anno fatte da persone che, quando entrano in filiale in banca, fanno scattare sull'attenti il direttore.
    E vi assicuro che non è una cosa detta tanto per dire.
     
  10. vota dc

    vota dc

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    Non è impossibile che il debito venga in parte condonato in cambio di un ulteriore rinuncia della sovranità che si può fare togliendo potere a livello locale e ai NIMBY: è sintomatico il fatto che vogliano togliere le province (presenti in tutti gli stati con cui confiniamo: Francia, Austria, Slovenia...e in Svizzera dove li chiamano cantoni e hanno più potere) dove gli operatori vengono eletti, ma non si pensi a toccare le prefetture che sono persino più inutili e non vengono elette.

    L'ICI sulle seconde case è aumentato quando hanno abolito quello sulle prime case, e sta aumentando ancora.
     
  11. Armilio

    Armilio

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    Tagliare solo sulle provincie e sul parlamento darebbe un guadagno infinitesimale, non è certo quella la strada per risolvere tutto, non basta. Purtroppo bisogna per forza tagliare anche nella spesa vera e propria.
     
  12. Invernomuto

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    Con il debito pubblico che abbiamo, c'é poco da fare. Misure di stimolo all'economia rischiano solo di spostare in avanti il problema, senza risolverlo (vedi incentivi all'auto).


    Tutti e due, avessimo ridotto il debito prima della crisi oggi avremmo più spazi di manovra, con tutto che la crisi ha picchiato meno duro da noi che in altri paesi, per fortuna. Le banche in italia non hanno mai avuto grossi problemi di liquidità, e il credit crunch è stato sicuramente inferiore rispetto ad altri paesi. Lo stato non si è dovuto accollare perdite miliardarie per salvare grossi istituti bancari.
    Lo spettro della Grecia cmq non è tanto distante, il nostro debito pubblico non permette troppi errori (siamo tra i paesi più indebitati al mondo in termini assoluti), basta che ci siano dubbi sulla tenuta del nostro paese per mettere in moto un meccanismo molto rischioso (alcuni non sottoscrivono più i titoli del debito pubblico italiano -> lo stato non sa come rinnovare il debito -> rischio default come la grecia -> congelamento pagamento titoli -> crollo della fiducia).


    Welfare, costo dello stato e costo del lavoro.
    In italia fare un km di ferrovie costa 5-10x rispetto alla francia.
    Un lavoratore sloveno percepisce di più, a parità di ruolo, di uno italiano, e all'azienda costa meno.
    Piccole pillole della realtà italiana che la dicono lunga sulla nostra competitività internazionale: tu puoi permetterti di essere poco competitivo in una situazione di economia in espansione, non in una situazione di crisi...

    Dipende dalla riforma strutturali che si metteranno in piedi, con il federalismo è possibile che, per quelle regioni più virtuose ed ammesso che si faccia un federalismo serio, vi sia una effettiva riduzione della pressione fiscale a carico del cittadino.
    Il rischio, grosso, è che il federalismo crei invece solo nuovi centri di spesa, di fatto annullandone i vantaggi pratici...

    Se recuperano dal sommerso, e dal taglio di spese improduttive, sicuramente sì.
    Altrimenti sarà l'ennesima sparata partita con l'obiettivo di "rivoluzionare il sistema" e poi "svuotata" di contenuti quando si tratta di doverla mettere in pratica. Sono capace anch'io a fare il ministro dell'economia alzando le tasse sulla benzina...

    Un saluto
     
  13. Invernomuto

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    La politica italiana costa molto cara.
    Vogliamo parlare di auto blu?
    640.000 in italia. Al di là delle auto in sé, contiamo il costo degli autisti?
    Notare che negli USA, con una popolazione di 3 volte l'italia, sono 70.000.

    Poi sarà pure populismo e qualunquismo, ma perché i sacrifici devono sempre farli i soliti stronzi in questo paese?
    Forse sarebbe solo una goccia nell'oceano, ma un gesto simbolico di lotta agli sprechi da parte della Politica ogni tanto andrebbe fatto, altrimenti non si lamentino con il disamore degli italiani per la politica e fesserie varie.
    Non puoi continuare a chiedere sacrifici AGLI ALTRI mentre tu e i tuoi compari spendete come non mai: altrimenti è sempre il solito "armiamoci e partite" che contraddistingue la nostra eccelsa classe dirigente...

    Un saluto.
     
  14. Invernomuto

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    AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA!!!
    In realtà è più socialista del PD, non fanno una liberalizzazione seria manco a pagarla, e piuttosto che far fallire una compagnia aerea indebitata fino al collo si sono presi tutti i debiti dando la parte sana ai loro amichetti.
    Si guardano molto bene dal toccare mezzo interesse corporativo tipo l'abolizione degli albi professionali, licenze o, tanto per chiamarle come si chiamano, barriere all'entrata.
    Se questo è un governo liberista io sono giapponese...

    Un saluto.
     
  15. andy

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    Questa manovra grava praticamente tutta sui dipendenti statali che sono gli unici a pagare le tasse in questo dannato paese.Che lottino contro l'evasione invece di schiacciare sempre di più l'unica categoria di persone che tiene in vita 'sto paese.
     
  16. Armilio

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    Eh, è questo il punto, mica dico che non si debbano fare, ma non pensiamo di risolvere i nostri problemi di bilancio così. ;)
     
  17. vota dc

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    Queste sono leggende metropolitane: i loro soldi vengono proprio dalle tasse. Al massimo sono gli unici che non possono evadere.
     
  18. Sicut leones

    Sicut leones

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    e i dipendenti privati secondo te non pagano le tasse, senza neanche la certezza del posto blindato e magari con il capo che rompe!
     
  19. andy

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    Si scusa errore mio, intendevo i dipendenti pubblici,sia privati che statali.
     
  20. silenziario

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    Beh ma tutelare gli interessi corporativi non è da socialisti, anzi. Se poi il PD è socialista stiam messi bene...Sulla situazione economica italiana c'è poco da dire, nel senso che la crisi non è ovviamente imputabile nè a questo governo nè ai passati, ma le crisi si possono affrontare da destra e da sinistra. Una cosa di sinistra sarebbe ad esempio (e qui magari non è il luogo più adatto per dire na cosa del genere) ritirare le missioni militari all'estero e tagliare quei fondi anziché atrove. Gli impegni diplomatici mi direte voi. E perché la nostra scuola, le nostre università valgono meno di una patacca sul petto del governo? Questo governo ha vinto le elezioni con promesse populistiche: taglio delle tasse, taglio dell'ICI sulla prima casa (qualsivoglia, quindi la villa di Berlusconi in Sardegna o un tugurio monovano). Adesso ripropongono la lotta all'evasione fiscale che fu una delle poche cose buone fatte dal governo Prodi (ma allora era una scelta da governo tirannico e comunista). Bersani da ministro provò a sfiorare il discorso licenze dei tassisti: apriti cielo. Ovviamente era una scelta giusta. Discorso auto blu. Ovviamente quei numeri sono scandalosi, se pensiamo alle auto della polizia senza benzina...Ugualmente scandalosi gli stipendi e le pensioni dei parlamentari (non il numero dei parlamentari, quella è una trappola antidemocratica...). Ma non sono queste le cose che risollevano un paese dalla crisi. Sicuramente nemmeno questa finanziaria lo farà, che è solo di tagli, e nei punti sbagliati.
    Il neoliberismo c'è. Ma la mia era una battuta e aveva i suoi limiti. Il problema è che non è una scelta di questo governo perché di destra. Anche un futuro e ipotetico governo di centrosinistra sarebbe fedele a questo tipo di capitalismo. La FIAT ad esempio fa quello che vuole; dopo aiuti statali consistenti (dimostrabili, c'è stata anche una commissione parlamentare di inchiesta in questo senso) prende armi e bagagli e se ne va dall'Italia. Il governo che fa? Nulla, perché non può fare nulla, è il mercato; e un Marchionne che si vanta di comprare i maglioncini a pacchi da 12 su internet per risparmiare (!) si può permettere di buttare sul lastrico un'intero tessuto produttivo così dall'oggi al domani. Ciao.
     

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