Piccola polemica, da uno che si dichiara smaccatamente filonipponico. Premetto che la collana libri Osprey è veramente piacevole. Mi è giunto tra le mani uno degli ultimi volumetti quello intitolato Tora Tora Tora e dedicato all'attacco giapponese a Pearl Harbor in 7 dicembre del 1941. La cosa che come al solito mi ramamrica e vedere come gli americani (credo che l'autore sia inglese o americano comunque anglofono) tendano a dare una lettura di parte agli eventi storici che li coinvolgono senza necessaria oggettività. Nel caso in questione l'attacco è descritto in più occasioni come infame, vergognoso, a tradimento e simili accezioni. Il tutto sulla scorta del fatto che la dichiarazione di guerra giapponese pervenne in ritardo rispetto all'ora dell'attacco. Da più fonti storiche, però, è stato dimostrato come in realtà in più settori dell'esercito e dellpo stato americano la situazione di attrito e di imminente scontro con il giappone fosse palese e risaputa, e che in qualche modo grazie anche alla decodificazione del codice dipliomatico nipponico Purple si fosse a conoscenza delle intenzioni giapponesi di colpire a Pearl Harbor. Mi sembra, quindi, che definire infame l'attacco giapponese sia tendenzioso da parte americana, volto più a lenire il fatto di essere stati colti totalmente di sorpresa e con una difesa inadeguata da un nemico ritenuto inferiore. Insomma attribuire per motivi politici una perversa astuzia al Giappone per mitigare le proprie mancanze. C'è da dire comunque che nel libro la parte giapponese è abbondantemente e ben descritta senza troppi fronzoli e giudizi di parte, però mi ha particolarmente colpito questo continuo insistere sulla negatività di tale azione nel suo complesso. Giusto per concludere: gli Usa tendono a dare simili giudizi su altre nazioni, dimenticando spesso di come loro stessi si siano macchiati di atti analoghi e forse ben peggiori. Non mi risulta infatti nessuna dichiarazione di guerra al Vietnam del Nord tanto per citarne uno simile.
si chiama propaganda... ce lo vedi lo yankee che compra war bonds senza un casus belli che non sia "tradimento" "infamia" "dobbiamo vendicare i nostri compatrioti" ?? Sul Vietnam non è come dici, perchè secondo i governanti usa non fu una "guerra" ma un "conflitto", sottile differenza per prendere in giro i relatori delle convenzioni di Ginevra e rientrare nei dettami della costituzione USA, tant'è che in seguito alle (finte) lagnanze di tanti politicanti doveva essere proprio la corte costituzionale a fare chiarezza... Invece se ne fregarono altamente pure i giudici questa corte, la scusante fu "che nessuno aveva chiesto il loro parere"
Caro Ammiraglio, secondo me l'aggettivo infame ci sta tutto per definire l'attacco a Pearl Harbour. E' sicuramente vero che c'era attrito e la guerra era imminente e gli americani sbagliarono a non tener conto di tutti questi elementi, però oggettivamente l'attacco è avvenuto di sorpresa (cosa del tutto legittima) giocando su una dichiarazione di guerra che nel migliore dei casi era del tutto sconosciuta ai comandanti di Pearl. Ecco secondo me è lì che un piano geniale si è velato d'infamia. Gli americani avranno mille e mille difetti, piegano spesso le interpretazioni a loro uso e consumo però più o meno cercano sempre di paracularsi con un casus belli che almeno resista all'interpretazione dei fusi orari. Gli incidenti del Golfo del Tonchino sono un caso evidente di come gli USA abbiano "amministrato" la realtà, però gli incidenti rappresentano chiaramente un prima e un dopo, un punto temporale di svolta, soprattutto dopo la "risoluzione del Golfo del Tonchino" che nei fatti fu utilizzata come dichiarazione di guerra. Tra il 6 dicembre 41 e la mattina del 7 dicembre 41, c'è l'attacco ma non la dichiarazione di guerra
Il fatto è che l'attacco a PH è sempre decontestualizzato, ci si dimentica che quell'attacco era l'unica risposta possibile ad un determinato evento. Quello che da fastidio a me è che si tenta di dare un'immagine agli USA di un paese pacifico che non voleva la guerra (non parlo della popolazione comune, anche se i Nippo erano sicuramente visti molto peggio dei Tedeschi) attraverso quella definizione. Per ciò che riguarda l'attacco a sorpresa credo che se anche la dichiarazione fosse stata consegnata 5 minuti prima dell'attacco il risultato non sarebbe stato tanto diverso
Bisogna sempre tener conto che un'opera letteraria, pur ben realizzata e meticolosa, risente sempre della soggettività dell'autore, il quale si esprime in maniera più o meno velata sugli argomenti trattati...
lenfil io capisco che tu sia appassionato del giappone, ma definire Pearl come "unica risposta possibile" mi sembra eccessivo, non a caso anche prima dell'ok all'operazione erano molte le possibile operazioni alternative contro gli stati uniti. Tra l'altro a te potrà sembrare come insignificante la consegna della dichiarazione di guerra 5 minuti prima, ma per il diritto internazionale, e quindi per definire infame o meno un attacco è invece determinante. Gli stati uniti volevano la guerra, ma il giappone ha toppato clamorosamente sul come portarli dentro la guerra, dopo pearl Roosvelt ha avuto buon gioco a portarsi tutto il paese dal lato interventista e quindi a schiacciare il giappone dopo 4 anni.
Veramente il Giappone non faceva più parte della società delle nazioni, quindi rigettava le norme di diritto internazionale in materia di guerra, alla stessa stregua con cui gli Usa fecere aggiungere delle clausole al trattato contro la guerra del 1929, clausole tali che di fatto rendevano impossibile la messa in opera di questo trattato, che poi stracciarono definitivamente nel 1936 quando stanziarono il più grande programma di riarmo della marina dell'intera storia della terra... E' un po' cinico chiamare in causa regolamenti internazionali in materia di guerra quando gli stessi regolamenti internazionali impedivano agli Usa di ingaggiare combattimenti in mare contro navi tedesche o di impiegare personale militare in aree di guerra dichiarate senza una dichiarazione di guerra... O di bombardare popolazioni civili inermi...
Francamente a me non me ne frega nulla degli Stati Uniti. Personalmente credo ci siano dei principi, dato che come ha puntualmente puntualizzato Gy (potevo scommetterci 5 €) non possiamo parlare di regole universalmente accettate da tutti, che dovrebbero regolare il rapporto tra gli stati. Attaccare qualcuno e solo dopo qualche ora consegnarli formale dichiarazione di guerra, penso sia da infami o da stupidi, e penso che i giapponesi per pearl harbour siano stati entrambe le cose. Gli stati uniti sono stati solitamente abbastanza furbi da muovere guerra avendo uno straccio di casus belli che non li rendesse ridicoli agli occhi di tutto il resto del mondo Per il post: "gli stati uniti sono il male assoluto, hanno rigettato anche il regolamento di condominio dello stabile di via le mani dal ciurlo" prego aprire apposito tread
No qui non centra la passione, è già risaputo che l'Impero non aveva più via di uscite dal momento in cui l'embargo viene imposto da USA e quindi Regno Unito e Paesi Bassi, stroncando di fatto l'economia del Giappone. Quello che si discute oggi è se l'embargo è stato voluto per portare ad una politica di guerra il Giappone o se i diplomatici americani credevano veramente di poter far abbassare la cresta al Giappone con quell'azione Si ma ribadisco, che alternativa proponi te? Se ti riferisci all'aspetto bellico be..le portaerei sono sempre state li..si chiama casualità (anche se qui ci sono molte teorie strane in merito) L'attacco alla più importante base americana nel Pacifico a me sembra il modo migliore per infliggere al nemico perdite pesantissime Il fatto è che tu prendi PH per quello che è e non vedi quello che c'è stato prima, o quello che ci sarebbe stato dopo senza alcuna azione
In termini pratici la consegna della dichiarazione di guerra è l'ultima cosa che importa a qualsiasi stratega degno di questo nome. I segnali di un imminente attacco sono relativamente facili da scovare: come i russi sapevano benissimo che i Tedeschi stavano per lanciare Barbarossa, gli USA sapevano benissimo che il Giappone avrebbe attaccato. In termini di diritto internazionale gli USA non avevano diritto praticamente a niente. In termini morali c'è da mettere sul piatto della bilancia una dichiarazione d'embargo che lasciava pochissima scelta al Giappone. E comunque sono giudizi morali che li porta via il vento... Ognuno può avere la sua opinione ed è inutile recriminare: uno storico giapponese ha le sue ragioni per definirlo un atto obbligato, uno storico americano lo ritiene un tradimento perché sono morti degli americani che non si aspettavano un attacco.
No, scusa, qui si sta discutendo se PH sia stata la risposta politica e militare corretta che il giappone poteva dare agli USA. Converrai che attaccare senza dichiarazione di guerra un'altra nazione umiliandola di fronte al resto del mondo, ti espone a pericolose ritorsioni se la guerra non la vinci. Quote McGerm quando dice che FDR voleva entrare in guerra e i giapponesi gli hanno servito un casus belli succulento su un piatto d'argento. Cosa avrebbe dovuto dire FDR agli USA? Sì ma ce lo siamo meritato perché gli abbiamo imposto l'embargo? Militarmente e politicamente PH era l'unica risposta? Forse sì o forse no, non possiamo saperlo. La marina nipponica, fino a Midway, non ha avuto rivali e aveva gli aerei più efficienti dei corrispettivi modelli USA. Un attacco limitato alle colonie USA, UK e olandesi, seguito da una sconfitta clamorosa della marina americana in mare (cosa tutt'altro che impossibile), avrebbe potuto "ammorbidire" le posizioni americane e magari concludere la guerra in condizioni più favorevoli per il giappone. Dopo PH, gli USA si sarebbero fermati solo con la resa incondizionata del giappone... Non riapriamo per l'ennesima volta la teoria cospirazionista, dai, hanno mancato per un soffio l'Enterprise. Se i giapponesi facevano un terzo giro oggi faremmo colazione a riso e sake... PH va giudicato per quello che é. Un attacco a sorpresa senza dichiarazione di guerra contro una nazione che ha messo il Giappone nella condizione di considerare più vantaggiosa l'opzione bellica che quella diplomatica. D'accordissimo nel ritenere che una guerra USA vs Giappone per spartirsi il pacifico prima o poi ci sarebbe stata e che le cause del conflitto risalgono a prima. Ma PH rimane un atto diplomatico molto grave. Non sarebbe cambiato nulla se la dichiarazione fosse stata consegnata prima? Anche qui, come fai a dirlo con sicurezza? Il fatto che nel piano fosse proprio previsto che l'attacco avvenisse dopo la consegna all'ambasciatore USA della dichiarazione di guerra sta ad indicare che gli stessi giapponesi lo ritenevano un elemento fondamentale per la riuscita politica e militare del progetto. Stai pianificando la più clamorosa operazione aeronavale della storia, che si basa sull'assoluta segretezza (con grossi rischi, pensiamo alla navigazione "a vista" dalle coste del giappone alle Hawaii della KB) e poi rischi di mandare tutto a monte includendo nel piano un elemento diplomatico che consideri inutile? My 2 cents.
No, non sono daccordo per niente Stiamo parlando di una situazione in cui la guerra era ormai scontata. Se dal punto di vista politico poteva aiutare non attaccare PH di certo non lo sarebbe stato dal punto di vista militare. E questo mi sembra un dato di fatto inconfutabile, perchè difatti i giapponesi hanno fatto come nella tua simulazione, con la differenza che nella tua simulazione ci sono un bel pò di corazzate,navi e aerei in più. Quindi mi sembra giusto chiarire che senza PH sarebbe stato peggio, almeno statisticamente, poi chiaro che ogni storia è a se.. Inoltre nella tua situazione si ripropone il modello degli USA favorevoli alla pace e quindi ben disposti ad una trattativa nel caso in cui non fosse stato attaccato territorio nazionale. E anche qui non sono daccordo, in base ai dati in nostro possesso risulta evidente quanto gli USA abbiano fatto per contrastare gli interessi dell'Impero Giapponese in Asia. Sia ben chiaro, non gle ne faccio una colpa, ma quindi non si può negare che gli USA non cercassero lo scontro, perchè in sostanza la guerra nel pacifico fu una guerra per gli interessi in Asia, una guerra tra due imperi. Quindi fossero state attaccate anche solo le Filippine (visto che di fatto era una colonia americana, con soldati americani e alti ufficiali americani, un casus belli più che sufficente) mi sembra chiaro che la guerra sarebbe stata combattuta fino in fondo, FDL avrebbe comunque ottenuto ciò che voleva e sicuramente non si sarebbe fatto scappare l'occasione Flop...rileggi il mio mess, ho scritto "strane" apposta, non ci ho mai creduto neanche io..difatti poco prima avevo scritto "è casualità" per smentire ogni dubbio Parlavo dal punto di vista militare, i danni sarebbero stati gli stessi, non c'era comunque il tempo in pochi minuti di allestire le difese. Eppure dal punto di vista diplomatico sarebbe stato diverso, sono daccordo anche io, ma capite che queste sono piccolezze rispetto a quello che c'era in palio? c'era in palio il destino del Giappone Imperiale e i ministri lo sapevano bene Gli USA non avrebbero comunque accettato una resa I nipponici ovviamente non lo sapevano (credevano di poter trattare), ma con il senno di poi non mi sembra poi cosi sbagliato dire che abbiano agito nel miglior modo possibile sia dal punto di vista militare che politico (per loro in quella situazione, sia ben inteso) per affrontare gli USA.
Abbastanza d'accordo con Invernomuto e con lo stesso lenfil. La questione però viene spesso vista all'Occidentale. In fondo le regole della dichiarazione di guerra prima della vera e propria aggressione all'epoca non erano materia di diritto internazionale nel senso letterale del termine più di diritto occidentale. Solo 40 anni prima il Giappone aveva aggredito la Russia all'improvviso ricevendo il plauso delle altre potenze occidentali. Fino alla prima guerra mondiale il giappone era un alleato comodo per Inghilterra e Usa, ma con il crescere della sua potenza veniva sempre più controllato. Non so voi cosa ne pensate ma i casus bellis fittizzi sono una vera ipocrisia. Il gIappone avrebbe potuto anche far finta di avere una anve affondata dagli americani e poi lanciare l'attacco a PH ma questo avrebbe cambiato ben poco. I giapponesi hanno scelto un attacco a sorpresa perché nella lroo natura e solo di facciata avrebbero consegnato la dichiarazione di guerra. Il vicolo cieco della scelta bellica è stato imboccato dal Giappone, ma è anche vero che a ficcarcelo hanno collaborato Usa ed Inghilterra. Le colpe sono così ripartite: Limitazioni Usa-GB sull'espansione giapponese in Cina Aiuti militari Usa alla Cina in guerra con il Giappone Rapporto 5:5:3 della potenza navale tra Usa-GB-Giappone nel Pacifico Embargo Usa petrolio, rottami ferrosi e altro Blocco dei fondi giapponesi in Usa Trasferimento della flotta da San Francisco a PH (e questa mossa è un po' come la mobilitazione generale e lo spostamento dell'esercito sulle frontiere, non è una dichiarazione di guerra, ma ne è il preludio). Il Giappone dal canto suo aveva cominciato ad espandersi senza riguardo delle potenze occidentali in Asia, sentendo stretta la loro presenza. La formazione del governo Tojo era un chiaro segnale che la politica andava in mano ai "falchi" e che ogni decisione sarebbe stata viziata da una volontà bellicista. Il rifiuto di accordi territoriali con la Cina e l'uscita dalla Società delle Nazioni. Insomma io continuo a non vederci nulla di particolarmente infame nell'attacco a PH, è ovvio che sul momento FDR ha detto e fatto la cosa giusta e quello che l'America si aspettava. Ma a distanza di così tanti anni ci si aspetta una visione meno politica e più oggettiva. Altrimenti in guerra sai quante azioni "infami" esistono solo perché mosse a sorpresa nei confronti del nemico. Ovviamente come diceva Invernomuto "Guai ai vinti" se il Giappone avesse avuto la meglio, probabilmente tale giudizio sarebbe stato ribaltato e ci sarebbe apparso, oggi, infame l'aver scagliato 2 bombe nucleari su città civili (oltre ad una serie di bombardamentia a tappeto su quartieri non rilevanti dal punto di vista militare che causarono morti in egual misura dell'ecatombe nucleare) a guerra oramai terminata e dal sicuro esito.
