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La Riforma Militare ROmana nel Tardo Impero

Discussione in 'Antichità' iniziata da Mikhail Mengsk, 10 Febbraio 2008.

  1. Mikhail Mengsk

    Mikhail Mengsk

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    Ovvero quanto scritto qui, link segnalato da Armilio: http://www.warfare.it/tattiche/costantino_valentiniano.html

    Stavo leggendo l'enorme differenziazione di armamento tra i diversi tipi di armate introdotte dalla riforma (Domestici, Scholae, Vexillationes, Legiones, Auxilia: questi ultimi tre corpi, inoltre si distinguono in Palatina e Comitatensis). Voglio dire, una tale differenziazione non incasinava la produzione di armi? L'esercito aveva ormai i propri armaioli, ma una così grande varietà non li metteva in difficoltà? :humm:

    Inoltre viene scritto che la portata dei Plumbata era di circa 80 metri e quindi uguagliava in pratica quella utile dell’arco. Gli archi avevano solo 80m di gittata?!?!??!?!?!? :eek:

    Non solo, perché si torna agli scudi ovali e tondi? Lo scudo grande rettangolare che protegge tutto il corpo e permette la formazione a testuggine non era molto migliore come protezione?!? :humm:
     
  2. Caronte

    Caronte

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    Credo si tratti i archi corti non compositi; la loro gittata poteva anche essere maggiore,ma quella utile no perchè le frecce non erano abbastanza pesanti.
     
  3. Maglor

    Maglor

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    quoto caronte...
    sulla forma degli scudi vorrei precisare che anche quelli repubblicani potevano avere forma ovale... la differenza sta nelle dimensioni...

    gli scontri nel terzo secolo avvenivano prevalentemente contro barbari o persiani... i primi erano in genere a bassa intensità contro nemici poco protetti, ergo lo scutum serviva a poco perchè si combatteva in formazione aperta e non serrata, anzi impacciava perchè era grande e pesante, anche il gladio venne sostituito dalla spatha per lo stesso motivo... i secondi invece avvenivano contro eserciti incentrati sulla cavalleria e dalla fanteria scadente e mal protetta, quindi anche se si combatteva in formazione serrata l'uso di uno scudo più piccolo non era troppo penalizzante ed inoltre permetteva l'utilizzo della lancea... la testuggine si faceva lo stesso, nella fattispecie veniva chiamata in greco fulkon e la utilizzarono diffusamente anche i bizantini (viene descritta anche nello strategikon di maurizio...)
     
  4. Mikhail Mengsk

    Mikhail Mengsk

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    E' l'equivalente dello schiltron di Barbarian Invasion? :humm:

    Beh comunque contro le salve di frecce lo scudo grande rettangolare offriva una protezione immensa. Forse però era troppo faticoso portarselo dietro specialmente in climi molto caldi :humm:
     
  5. Maglor

    Maglor

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    oddio... mica mi ricordo... boh...

    questo è vero, però aveva senso perchè l'armamento dei legionari non consentiva loro di rispondere al fuoco... con la riforma invece i soldati romani vengono dotati di un variegato arsenale che consente loro di far fronte ad ogni evenienza e soprattutto di decimare i nemici prima di venire a contatto con loro... ergo non è più necessario avanzare sotto i dardi nemici, ma al contrario spesso sono loro a doversi riparare dai proiettili...
     
  6. Armilio

    Armilio

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    Bhè no,lo schiltron è diverso dalla testudo,le truppe si mettono in cerchio in posizione difensiva....

    Comunque,come vedi,l'esercito dopo la riforma era altrettanto efficace(se non di più) di quello delle legioni classiche...questo te lo dico perchè ci sono molti che dicono "se ci fossero state le legioni di Cesare...":contratto:

    altri link,se volete:
    http://www.icsm.it/articoli/daicsm/antica.html
    http://www.icsm.it/articoli/ri/riantica.html
     
  7. pak

    pak

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    Se posso dire la mia, l'armamento e la suddivisione dell'esercito tardo imperiale rifletteva il cambiamento strategico dell'impero in quel periodo.
    Si era passati da una difesa elastica, fornita da stati clienti e poi, in caso di pericolo ad alta intensità da legioni poste in punti strategici molto all'interno dei confini, del periodo repubblicano fino a Diocleziano, il quale oltre alla riforma successiva alla crisi del III sec. impostò la nuova strategia difensiva dell'impero affidandola a Limes e truppe di frontiera (difesa statica).
    Questo fece in modo che le legioni ed i suoi apparteneti si specializzassero sempre di più nel teatro di guerra che dovevano affrontare. Ed ecco che cominciarono a nascere truppe "romane" solo di nome, formate da popolazioni autoctone, armate di conseguenza e non più standardizzate come le legioni di un secolo addietro.
    Faceva la sua comparsa la Spatha, mentre il gladio scompariva gradualmente, le stesse uniforme cambiavano da zona a zona. Ogni Generale aveva le sue truppe, la sua cavalleria etc....
    Un "legionario" Reniano sarebbe stato difficilmente riconoscibile come legionario siriano.
    Ci sarebbe da scriverne un libro..atch...ma lo ha già fatto Lutwak!!:wall:
     
  8. Armilio

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    Giusto...mi autoquoto già che ci sono:

     
  9. Maglor

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    tutto giusto tutto bello... però potremmo anche andare un po' oltre e analizzare da una parte come si è giunti alla riforma, e dall'altra quali sono state le sue ripercussioni sociali... voglio sentire le vostre idee... :D
     
  10. pak

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    mmm...è una storia lunga e sono parecchio arrugginito nel periodo tardo imperiale.
    Nel 3° secolo d.c. si verificò una grossa crisi per l'Impero....imperatori assassinati, usurpatori che spuntavano come funghi, ognuno appoggiato dal suo esercito.
    Vagamente mi ricordo che il periodo, se volete farvi un idea è quello descritto in diversi libri di Valerio Massimo Manfredi...lo so Maglor che ne ho sempre parlato male...ma i libri di quel periodo non sono malaccio..a parte la fantascienza...
    Insomma, il periodo di Imperatori come Probo, Valente etc...
    I barbari che cercavano di sciamare oltre i limes, mentre ribellioni scoppiavano dalla Gallia fino ai confini della Siria, mentre pure i regni Orientali tentavano di accaparrarsi qualcosa approfittando della debolezza imperiale.
    Alla fine, per fortuna o per merito, l'impero trovò un imperatore con i cosidetti: Diocleziano.
    Questi, considerò la situazione...vide che ormai l'ordinamento dell'esercito era, superato o impossibile da ripristinare (causa eccessiva etereogenità delle truppe, radicato attaccamento delle stesse nei territori da loro controllati) e così, fatta un pò di pulizia in casa (solita purga imperiale di generali scontenti o troppo ambiziosi), lo riordinò come meglio poteva.
    Sviluppi: non fu una panacea universale...bloccò definitivamente le mire espansionistiche imperiali..per così dire "ingessò" l'impero nei suoi confini...
    Dal punto di vista militare, condusse la tattica romana ad una difesa statica, sviluppata lungo tutti i suoi confini (addirittura sono stati trovate resti di palizzate in Tunisia, in pieno deserto).
    Per la serie...chi vuol difendere tutto, non difende nulla...infatti non c'erano più contingenti in riserva, e quando un limes crollava, l'invasore aveva la strada libera fino a Roma...
    Se ho detto qualche o tutte minch.... abbiate pazienza...e mi scuso in anticipo.:shy:
     
  11. ange2222

    ange2222

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    riguardo alla Tunisia bisogna considerare che aree attualmente desertiche 1500 anni fa non lo erano,
    probailmente quel limes proteggeva insediamenti e zone coltivate. IMHO
     
  12. pak

    pak

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    Hai pienamente ragione...non ci sarebbe stata nessuna ragione per presidiare il deserto.:D
     
  13. ange2222

    ange2222

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    :D

    ho letto poco sull'argomento, però ho capito che il sistema tardo imperiale funzionava più o meno così:

    - Esercito Imperiale, era l'esercito di manovra, teoricamente doveva avere mobilità strategica.
    - Limitanei (è giusto?) contadini / soldati che formavano una milizia statica per la difesa confinaria

    messo così il sistema non è strutturalmente sbagliato, ovviamente deve essere supportato da altri elementi tipici del sistema romano:
    - rete stradale per garantire la mobilità strategica
    - controllo navale delle zone marittime e fluviali più importanti, sia per ragioni di mobilità e di rifornimento, sia per la sorveglianza e la protezione di coste e zone fluviali (ovviamente mediterraneo, poi mar nero, canale della manica, Reno, Danubio)
    Senza i due elementi sopra elencati crolla la mobilità strategica dell'esercito imperiale lasciando soli i limitanei che vengono di volta in volta spazzati via in caso d'invasione; senza i limitanei che mantengono stabile il confine occupandosi dei conflitti a bassa intensità l'esercito si trova sottoposto a usura perchè sottoposto a compiti peri quali non è adatto.


    se sbaglio corriggetemi, siamo nell'impero dell'imho
     
  14. Maglor

    Maglor

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    fondamentalmente è corretto... e nei fatti la mobilità strategica non è mai venuta meno fin quasi alla caduta dell'impero...
    quello che vorrei venisse fuori è il perchè si è giunti a questa suddivisione... le ragioni ovviamente sono molteplici... da una parte squisitamente politiche... se le truppe efficienti sono "centralizzate" è meno probabile che si ribellino, e se a ribellarsi sono solo quegli straccioni dei limitanei allora si fa presto a massacrarli... inoltre se i limitanei sono legati alla terra e non al soldo allora è meno probabile che si imbarchino in rivolte continue al seguito del generale ribelle di turno...
    d'altro canto ci sono anche motivazioni socio-economiche... la continua svalutazione monetaria ha portato al crescere dell'inflazione... i soldati non ce la facevano più a campare con lo stipendio dell'esercito e spesso chiedevano gratifiche in derrate alimentari (già sotto settimio severo), da lì a ricevere il permesso di coltivare un pezzo di terra il passo è breve...
     
  15. pak

    pak

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    Ma...da quello che ricordo...furono proprio le scarse riserve mobili in profondità a causare le fiumane barbare che arrivarono fino a Roma.
    I limitanei, in molti casi erano dei confinari, mal pagati e peggio equipaggiati. Per la difesa dei vari Limes si faceva sempre più spesso ricorso a truppe o unità che venivano sottratte alle riserve.
    Da quì il concetto di difesa statica.
    Certamente la disposizione delle grosse unità variava da zona a zona... e spesso si mobilitavano eserciti, intruppando mercenari e/o autoctoni per contrastare minacce ad alta intensità (come successe contro i Sasanidi con Valeriano..anche se è antecedente a Diocleziano e alla sua riforma).
    Oltre a ciò....bisogna anche pensare che da Diocleziano in poi...il controllo dell' Impero fu suddiviso in due, tre, addirittura quattro parti, con Imperatori e Cesari...mettiamoci pure gli usurpatori...e si può capire lo stato dell'esercito.
    Ognuno pensava per se...in caso di invasioni su larga scala era già tanto se riuscivano a mettersi d'accordo...ma soprattutto ognuno tendeva tenersi vicino il proprio esercito, che di conseguenza diveniva con il tempo permanentemente stanziale.
     
  16. Armilio

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    No,dopo Diocleziano ci fu una guerra civile tra cesari & co.,quindi si decise di eliminare quella figura...comunque la difesa statica era necessaria,perchè,ripeto,i barbari non entravano nel territorio come poteva fare,non so,Annibale o Pirro,cercando prima o poi una battaglia decisiva per sconfiggere il nemico ed invaderlo...tranne in casi particolari,in cui per esempio entrvano orde di barbari che si spostavano con l'intero popolo(i Goti ad Adrianopoli),anche se anche lì c'era il problema che concentrandosi non ci si poteva rifornire...comunque di solito i barbari entravano e uscivano dal confine dell'impero...detto questo,i limitanei in caso di forti invasioni dovevano solo ritardare il nemico,bloccarlo in attesa dell'arrivo dei comitatensi,e finchè l'impero rimase in buona salute(si può parlare di buona salute nel dominato?) questa fu un ottima strategia...
     
  17. pak

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    Per la serie...sono un testone...io la trovo un rimedio allo sfacelo...e certamente non un ottimo rimedio.
    Forse la situazione era già troppo compromessa...resta il fatto che continuo ad essere dell' idea che la difesa statica sia stata una delle concause della caduta...forse poteva essere giustificata in Germania...ma non in Oriente. La perdita della strategia degli stati clienti-cuscinetto dissanguava eccessivamente le limitate risorse dell'esercito Romano (con Diocleziano c'erano circa 600.000 uomini tra legionari, ausiliari e federati..non un numero eccessivo se si considera l'enorme perimetro da difendere).
    Sempre IMHO...ognuno è giusto la pensi come ritiene...non pretendo di insegnare nulla a nessuno...anzi...ma così per dare la mia opinione in merito.
     
  18. Armilio

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    I limitanei non costavano molto,anzi,coltivavano i territori di confine che non voleva nessuno...comunque gli stati-tribù cuscinetto pultroppo non erano più possibili,infatti le tribù barbare si erano riunite in regni,che pressati da est non potevano fare altro che entrare in massa con tanto di famiglia a carico nel territorio romano...ovviamente IMHO...
     
  19. pak

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    Forse mi sono espresso male.
    La questione degli stati o tribù clienti non era possibile in Germania, ma in Oriente, inteso come medio-oriente attuale, avendo a che fare con popolazioni più avanzate e non pressate da pericoli imminenti era possibile farlo.;)
     
  20. Armilio

    Armilio

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    Bhà...è difficile crare un stato cuscinetto tra parti/sassanidi e Romani...c'è,ci sono stati casi simili,tipo il regno armeno però il fatto è che romani e parti erano adiacenti e c'era poco da fare...
     

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