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La resistenza italiana

Discussione in 'Off Topic' iniziata da marcus_flx, 1 Giugno 2008.

Status Discussione:
Chiusa ad ulteriori risposte.
  1. marcus_flx

    marcus_flx

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    Dopo il successo del topic sugli alleati vorrei ancora approfittare delle vostre conoscenze e del vostro punto di vista per approfondire anche questo delicato argomento: la resitenza italiana.
    Lungi da me il voler riaccendere gli animi di chicchessia.. non è questo il mio intento (anche perchè sappiamo tutti come andrebbe a finire :asd: ..), vi chiedo soltanto di analizzare assieme, per quanto possibile in modo oggettivo, questo particolare fenomeno della nostra storia.

    In particolare vorrei porre l'accento su un paio di domande fondamentali sulle quali ritengo sia importante soffermarsi, poi in caso se ne possono anche aggiungere altre..:

    1) quanti furono all'incirca i partigiani? e i repubblichini?
    2) le loro azioni ebbero un ruolo importante nella vittoria degli alleati? Se si, si può quantificare in che misura ciò avvenne?
    3) quale fu il rapporto tra la popolazione civile e questi gruppi?
    4) il loro obiettivo (o almeno quello principale) era quello di ristabilire la libertà?

    Mi rendo conto della difficoltà insita in queste domande e anche della loro estrema genericità, ma so di non avere a che fare con degli sprovveduti anzi.. ;)

    Un grazie anticipatamente per tutte le risposte :)
     
  2. woland

    woland

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    1)50% e 50%,ma comunque se presi complessivamente una minoranza trascurabile rispetto alla totalità della popolazione che rimase alla finestra a guardare(del resto Badoglio disse:"TUTTI A CASA" e non tutti a combattere i tedeschi,l'unico popolo d'Europa che ha fatto una resistenza TOTALE sono stati i russi)
    2)Qui bisogna ragionare per analogia:i francesi fecero la resistenza(maquis)e il collaborazionismo(Vichy) molto prima degli italiani, ma i partigiani francesi non riuscirono a scacciare i nazisti dal suolo nazionale nel 1940,nel 1941,nel 1942,nel 1943,nel 1944..lo stesso vale per tutte le altre nazioni occupate dai nazisti quindi anche per l'Italia...sono stati gli alleati a sconfiggeri i nazisti....il ruolo dei partigiani è trascurabile.
    3)Ambiguo,c'era chi li aiutava,ma c'era chi aiutava anche i repubblichini,chi aiutava entrambi per arricchirsi col mercato nero,etc.....
    4)Bisogna vedere che tipo di libertà intendi:libertà d'espressione(per i comunisti è sovrastrutturale,una mistificazione al servizio della classe dominante,e dunque i partigiani comunisti non potevano combattere per questa libertà);libertà dallo straniero(anche qui i partigiani comunisti si rifanno a un'ideologia internazionalista e dunque non potevano combattere per liberare la nazione dai soldati stranieri);libertà dal bisogno(in questo caso solo i comunisti possono dire di aver combattuto per questa libertà;pensavano dopo aver sconfitto i nazifascisti di sconfiggere anche i padroni e di dare vita ad un nuovo tipo di società,ma furono fermati,o si fermarono;per questo i ragazzi che confluirono nelle brigate rosse si considerarono eredi dei partigiani comunisti e parlarono di resistenza tradita,perchè durante la seconda guerra mondiale i partigiani comunisti avrebbero dovuto liberarci anche dai padroni oltre che dai nazifascisti).Considera che in Italia la maggior parte dei partigiani erano comunisti,poi c'erano i cattolici,poi i liberali di GIUSTIZIA e LIBERTA'.
     
  3. Pandrea

    Pandrea Guest

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    1) Passaparola
    2) In Italia la Germania perse e gli angloamericani vinsero. Repubblicani e partigiani furono solo elementi di contorno, e anche la tanto decantata liberazione ad opera partigiana delle città del nord è avvenuta coi tedeschi ormai in fuga.
    3) La maggior parte della popolazione voleva solo la fine della guerra, e i repubblicani erano visti dalla gente come quelli che continuavano a combattere dopo la resa. Quindi non parteggiavano per loro, ma non so se sostenessero i partigiani o erano semplicemente indifferenti. Poi c'erano chi sosteneva uno o l'altro per gli ideali.
    4) Si combatteva per tre libertà: i fascisti combattevano per liberare il suolo patrio dall'invasore straniero, i comunisti per la libertà del popolo, i cattolici per la libertà individuale.
     
  4. marcus_flx

    marcus_flx

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    grazie per le risposte
    Ora mi sorge un dubbio a proprosito di quanto detto da Pandrea, spesso infatti si sente di città liberate in toto dai partigiani, non so.. penso a Napoli (le famose quattro giornate).. ma ce ne sono anche altre che ora non ricordo.. quindi faccio quest'altra domanda:

    5) i partigiani sono riusciti effettivamente a liberare da soli qualche città?

    e un'ultima

    6) come quantità di azioni di guerriglia, i partigiani comunisti ebbero un ruolo da leone, gli altri tutto sommato non fecero o non ebbero modo di fare molte azioni, è vero?
     
  5. GyJeX

    GyJeX

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    Hanno anche "costruito" delle zone franche, amministrate da loro stessi, Fenoglio ne racconta.
     
  6. Long Tom

    Long Tom

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    si le famose giornate ad Alba :approved:
     
  7. woland

    woland

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    5)Per le 4 giornate di Napoli (27-30 settembre 1943)bisogna precisare che gli americani distavano pochi kilometri dalla città, difatti vi entrarono il 1 ottobre ,dunque si tratta del classico "soccorrere il vincitore" in cui noi italiani siamo maestri.Sarebbe stato meritorio se i napoletani le 4 giornate le avessero fatte nel 1940 o 1941(d'altronde anche in quegli anni la libertà mancava).
    Diciamo che la resistenza fu fatta principalmente nelle città del centro-nord,ma qui i tedeschi,dopo Anzio e Montecassino pensarono solo a ritirasi.Sarebbe più corretto parlare di città abbandonate che liberate.
    6)I partigiani comunisti erano i più numerosi e quindi per forza si distinsero più degli altri.
     
  8. Mikhail Mengsk

    Mikhail Mengsk

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    Cioè nel momento di maggiore potenza dell'Asse, quando sarebbero stati massacrati senza pietà e senza speranza? Sarebbe stata un'ideona, eh!
     
  9. woland

    woland

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    Non sarebbe stata un'ideona,ma solo coerenza,del resto anche a Masada furono trucidati durante la massima potenza dell'impero romano,ma non penso mica che quelli di Masada rispetto a quelli di Napoli sono stati degli idioti..dico solo che i napoletani(ma vale anche per tutti gli altri italiani) sono stati degli opportunisti..a me gli opportunisti non piacciono preferisco quelli che subito si oppongono(Mateotti,i fratelli Rosselli,etc...)il mio è un discorso di principio,non strategico..
     
  10. Caronte

    Caronte

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    agli Alleati fregava dei partigiani solo come supporto ai loro nuclei di intelligence, per azioni di guerriglia (o meglio per le conseguenze che queste avevano, cioè la necessità di utilizzare la quasi totalità delle forze RSI e parte di quelle tedesche in azioni di pattugliamento) o per il controllo di territori già presi.
    Gli Alleati tentavano di influire sulla guerriglia partigiana anche con il lancio di rifornimenti (lo modulavano in base alle esigenze o ai risultati sperati, anche se solitamente gli inglesi furono di manica più larga),ma la condotta delle operazioni alleate non dipendneva certo da loro.
     
  11. Mikhail Mengsk

    Mikhail Mengsk

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    Un conto è opporsi all'inizio, quando un'opposizione non solo aveva senso, ma aveva anche qualche probabilità di riuscire. Quello è onorevole.

    Opporsi nel 40 o nel 41 sarebbe stato un suicidio inutile, non coerenza.
     
  12. AntonioLopezDeSanta Ana

    AntonioLopezDeSanta Ana

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    La cosa che mi fa veramente schifo è che il 90% dei partigiani 5 anni prima era nelle piazze ad esultare,e 9 anni prima stappava una bottiglia di vino per la creazione dell'impero.
    Il coraggio molte volte non è una virtù,stessa cosa vale per la furbizia.
    a volte però,si debbono fare delle scelte.
    Perchè non sono insorti nel 1943?troppo facile occupare una città con un esercito mal ridotto che sta fuggendo e con l'esercito alleato a pochi km dalla città.
    Ma purtroppo la storia la scrivono i vincitori,se andate a fare una capatina su wikipedia,cercatevi le varie stragi compiute in Italia,molte sono ad opera di tedeschi,alcune sono ad opera di Italiani(ma questo gia lo sappiamo dalla prima elemtare)ma andate a guardarvi anche le stragi di talune Brigate liberatrici,la più nota,la Brigata Garibaldi.
    E non vi sto parlando delle Foibe,soltanto di bel pò di crimini su quelle persone che oggi sono pluridecorate ed idolatrate.
    Rispetto per i partigiani cattolici e liberali(non condivido le loro idee ma li rispetto)
    Per le brigate di partigiani comunisti italiani non posso proprio portare rispetto.
    Mi ricorderò sempre un immagine che vidi su un libro di storia

    UCCIDERE UN FASCISTA NON è REATO
    Peccato che molti di questi presunti "Fascisti" non lo erano affatto,oppure erano solo persone tranquille,simpatizzanti o parenti.
    Con questo messaggio non voglio offendere nessuno però mi sembra giusto che si possano vedere le de facce della medaglia.
     
  13. woland

    woland

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    All'inizio non c'era nessuna possibilità di riuscire, del resto la resistenza dei fratelli Rosselli,don Minzoni,Mateotti,Gramsci.....fu una resistenza gandhiana ,non armata,pacifica,contro i fascisti armati fino ai denti e non disposti a trattare con nessuno.
    Le 4 giornate di Napoli sono state descritte nell'omonimo film di Nanni loy dove, prorio nella scena iniziale, si vedono due uomini che si tuffano in mare e sai perchè?uno dice all'altro: "scappiamo da qui ed andiamo un pò più a sud dove ci sono gli americani" ai capito che furbacchioni...
    Comunque se piuttosto che 40-41 avessi detto qualche mese prima di Settembre 1943,per esempio Agosto o Febbraio 1943 avrebbe cambiato qualcosa per te??
    P.S.:nella tua firma facevi riferimento agli spartani,hai visto cosa hanno fatto alle Termopili???loro si che non soccorevano mai il vincitore...coerenti fino all'ultimo o sucidio dovuto?????
     
  14. Mikhail Mengsk

    Mikhail Mengsk

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    Tu pensi che 9 anni prima il cittadino medio avesse anche solo una vaga idea di come andavano le cose nel fantomatico "impero"? Non c'era la televisione, i pochi media erano in mano allo Stato, niente notizie, niente.

    Nessuno aveva la possibilità di vedere oltre le tante bugie del fascismo, ecco perché fatti salvi i primi tempi (Quando era ancora presente un'opposizione che lanciava messaggi alle masse) poi l'opposizione è scemata. Rapidamente zittiti a forza i pochi che potevano fae qualcosa (fate bene a citare gramsci e matteotti!), il resto si è adeguato.

    Perché, ora dove sono quelli che mesi fa si indignavano per la situazione in Birmania??? Nell'era dell'informazione non si sa un cavolo se nei piani alti decidono che non si deve sapere certe cose, pretendete che negli anni 30 uno sapesse come si comportavano i militari in Libia o Yugoslavia???


    Troppo facile? ma secondo te come erano armati i partigiani? Pensi che potessero giocarsela contro un nemico ancora in perfette condizioni? Ma sei pazzo?

    Allora i resistenti iracheni sono dei codardi perché mettono le mine invece di affrontare gli Abrams con gli AK?


    Fai bene a non parlare delle foibe perché i partigiani non c'entrano.

    Sul resto si, molti massacri sono stati passati sotto silenzio, penso sia cosa di pubblico dominio ormai. Ma spero non si cerchi di mettere queste stragi sullo stesso piano perché se mettete Stazzema sullo stesso piano delle stragi della garibaldi giuro che mi incazzo.



    E perché? Perché erano comunisti? Imparziale, direi.


    Ogni uccisione ingiustificata dovrebbe essere condannata, nessun dubbio.

    Ma come si pretende che si giudichino i partigiani quando moltissimi quadri fascisti non sono stati minimamente toccati nel dopoguerra?




    ORa rispondo a Woland. Non riesco a fare il multiquote quindi rispondo in ordine sparso :)

    - beh all'inizio si qualche speranza c'era: i fascisti non avevano ancora consolidato il loro potere tant'è vero che l'omicidio Matteotti sembrò mettere in pericolo il partito

    - non tutti hanno il coraggio di opporsi con le armi, d'altra parte ci vuole un bel coraggio e anche i mezzi per farlo. Metti che quei due avessero famiglia, o non avessero armi, che fossero ricercati per qualche motivo: che dovevano fare?

    - Febbraio 1943? Dipende dov'era il fronte, sinceramente non ricordo... Comunque, un'insurrezione popolare ha motivo di esistere se c'è una forza in grado di portare supporto velocemente. Altrimenti è inievitabile che la reazione armata delle forze "occupanti" sarebbe stata un bagno di sangue.

    - altri tempi, e comunque loro erano TUTTI guerrieri e avevano le armi. Un partigiano non può mai opporsi in quel modo: sarebbe spazzato via in un secondo, altro che Termopili. Oltretutto durante la guerra del Peloponneso gli indomiti spartani si sono alleati coi persiani.
     
  15. woland

    woland

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    RISPOSTE PER MIKAIL:

    -L'omicidio Matteotti non so se mise in pericolo il loro partito so per certo che non mise in pericolo il loro potere che è la cosa più importante.
    -L'episodio dei due che si buttano in mare l'ho fatto perchè là c'è tutta il modo di fare italiano(a me vengono in mente i ragazzini della volkssturmm mandati contro i carri sovietici quelli si che avevano le palle,spartani moderni)..la Germania è finita con la tragedia l'Italia con la farsa.....
    -Che cosa mi dici dell'insurrezione di Varsavia allora?che non si sarebbe dovuta fare?eppure è stata fatta..e dell'insurrezione della Polonia?? i polacchi aspettavano speranzosi l'arrivo dell'armata rossa ma molto cinicamente Stalin sapeva che quella era un'insurrezione nazionalista contro altri nazionalisti(nazisti) e allora pensò: lasciamo pure che si scannino fra di loro.....che poi arriviamo noi rossi liberatori...
    -Ti ricordo che alle termopili erano poche centinaia di guerrieri greci contro circa 70.000 persiani,insomma c'era da aver paura anche se si era soldati e armati.La trentennale guerra del peloponneso, non c'entra con le termopili viene molto dopo....
     
  16. Ryoga84

    Ryoga84

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    Dietro di te!!!
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    prima di rispondere, forse bisogna fare un attimo di spazio e vedere chi erano effettivamente questi gruppi, perché quando si parla di resistenza, l'immagine più comune che si ha è un gruppetto di partigiani di (prettamente di estrema sinistra) asserragliati sui monti o nelle foreste con armi prese qua e là e poco o nessun addestramento...

    questa è effettivamente l'immagine più diffusa perché probabilmente furono questi i più numerosi membri della resistenza in italia, ma non furono certo i soli, e per ogni singolo gruppo le tue domande probabilmente otterrebbero risposte diverse... facciamo un breve elenco:
    1) Formazioni Comuniste (le cosiddette Brigate Garibaldi)
    2) Formazioni Socialiste (Brigate Matteotti)
    3) Formazioni del Partito d'Azione (Brigate Giustizia e Libertà)
    4) Formazioni Democristiane (Brigate Osoppo/Brigate del Popolo/Fiamme Verdi)
    5) Formazioni di estrema sinistra (Bandiera Rossa Roma, trockijsti)

    questo per definire le formazioni che avevano una chiara appartenenza politica, ma ve ne erano altre...
    -Formazioni dell'esercito: Piccole formazioni dell'esercito italiano che, tagliate fuori dopo l'Armistizio, si diedero alla macchia e alla guerriglia o tennero saldamente le posizioni (celebre la resistenza della divisione Acqui a Cefalonia o i tentativi di difesa delle isole occupate nel mar Egeo, per tacere dei piccoli corpi dislocati in Grecia o a Creta, che fecero mediamente la stessa sorte degli uomini della Acqui).
    -Formazioni monarchiche: In cui era forte la presenza di membri dell'esercito, ma erano comunque divisioni partigiane
    -Formazioni non politicamente inquadrate (Brigata Pippo, Brigate Autonome, Badogliani etc etc)

    in mezzo a tutto questo però spesso ci si dimentica anche di quel fenomeno talmente ossimorico che furono gli atti di resistenza di stampo fascista...

    [premetto che queste notizie sono prese in buona misura da "La banalità del male" di H.Arendt]

    questa tipologia di resistenza non ebbe risvolti dal punto di vista militare (almeno credo), ma influì decisamente sul piano della 'soluzione finale' prevista da Hitler...

    innanzitutto, almeno stando a quanto scrive la Arendt, una buona parte dei quadri medi e alti del partito fascista, pur avallando formalmente le leggi razziali, superiorità ariana e pappardelle ideologiche varie, avevano l'inusuale capacità di mettere a soqquadro le operazioni di pulizia etnica nazista (viene citato un vero e proprio evento di sabotaggio nei confronti di un blitz tedesco contro la città di montecarlo, dove si erano radunati un gran numero di ebrei del sud della francia).
    Questo però senza nulla togliere al fenomeno dell'antisemitismo in italia che non è certo da 'depenalizzare' ('sta parola va molto di moda ultimamente, o è solo una mia impressione? :cautious:).
    Il dato di fatto che, fino all'armistizio e all'instaurazione della repubblica di salò non vi furono eclatanti esempi di ebrei italiano uccisi perché ebrei o inviati ai lager...
    tutto cambiò con l'armistizio e l'occupazione nazista, che causò tutte le storie che ben si conosce...
    e anche storie che si conosce meno, come ad esempio la deportazione nei lager del ghetto di venezia, dove la popolazione ebraica venne avvisata da alcuni esponenti del partito fascista (il libro parla di 'esponenti della vecchia guardia' o qualcosa del genere, credo :humm:) e circa un 50% riuscì a scampare alla cattura.

    Questo per la serie 'i fatti che vengono raccontati poco perché politicamente scorretti' :cautious:
     
  17. marcus_flx

    marcus_flx

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    non posso non citare la frase di woland che nella sua semplicità è praticamente perfetta :

    "la germania è finita con la tragedia, l'Italia con la farsa"

    mai in così poche parole si è racchiuso così bene il mio pensiero..

    rimane però il fatto che se continuiamo così non arriviamo da nessuna parte.. mi raccomando ragazzi non pensiamo alle motivazioni o degli ideali perchè se c dovessimo mettere a parlare di queste cose ci warningano e non concludiamo assolutamente nulla anche perchè sappiamo che nessuno si muoverà mai dalle proprie idee.. forse ho sbagliato a mettere questa discussione in off topic, il mio intento era più di un'analisi di carattere militare :wall:
     
  18. Mikhail Mengsk

    Mikhail Mengsk

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    Lo so benissimo ma la loro cultura glielo imponeva, si sarebbero enormemente disonorati, anzi non sarebbero sopravvissuti al disonore! Loro erano Spartani, se si fossero ritirati i loro stessi concittadini li avrebbero cacciati dalla città immediatamente, per codardia.
     
  19. marcus_flx

    marcus_flx

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    è questo che volevo sentire, se ci fossero dei numeri sarebbe veramente il massimo :)
     
  20. woland

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    @ mikail:
    -non so di quali GRANDISSIME ripercussioni stai parlando se me le elenchi mi fai un favore(non stiamo andando off topic poichè stiamo parlando della prima resistenza quella gandhiana e pacifica che è pur sempre resistenza)
    -i ragazzini della volkssturm sono tragedia; i bambini italiani che accettano il cioccolatino dal soldato americano seguito dal sibilo della frusta sono farsa:E' UNA QUESTIONE DI STILE,come masada,come le termopili....
    -Di insurrezioni armate o disarmate contro eserciti potenti ce ne sono state, basti pensare a tutte quelle nazioni che si sono liberate dal dominio coloniale europeo senza avere un esercito amico nelle vicinanze o addirittura senza armi(gandhi liberò il suo paese senza sparare un colpo,gli algerini si liberarono dai francesi senza un'esercito amico nelle vicinanze,etc..)
    -Non occorre essere spartani per avere senso dell'onore a Masada erano tutti ebrei ma resistettero superbamente per svariati anni,anche a famagosta Bragadin e i veneziani combatterono fino all'ultimo uomo contro i turchi e ti potrei fare altri esempi di persone che pur non essendo di cultura spartana hanno resistito fino all'ultimo...
     
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