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La Prima Guerra Punica

Discussione in 'Antichità' iniziata da Mikhail Mengsk, 25 Aprile 2008.

  1. Mikhail Mengsk

    Mikhail Mengsk

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    Questa guerra ha visto la più grande potenza navale del Mediterraneo Occidentale venire umiliata da una marina appena nata, quella romana, perdendo clamorosamente molti scontri decisivi.

    Io mi chiedo: ok il corvus, però possibile che la marina cartaginese fosse diventata all'improvviso così scadente? Tra l'altro sembra che buona parte delle perdite romane siano dovute a tempeste o simili (il corvus rendeva la nave poco stabile).

    Oltretutto, come è possibile che Cartagine dopo la guerra non sia stata in grado di ricostruire una marina da battaglia???? Al punto che Annibale per tutta la Seconda Guerra Punica ha ricevuto solo pochi irrisori aiuti via mare?????

    Possibile che lo strapotere romano fosse diventato così indiscutibile?
     
  2. Armilio

    Armilio

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    Bhè,i romani c'hanno messo tanti dindi nella costruzione della mastodontica flotta(o meglio,delle flotte,visto che ne andarono distrutte più d'una per inesperienza degli ammiragli o per sfiga, in tempeste ecc ecc),inoltre le navi venivano costruite con l'aiuto delle città della magna grecia sottomesse come Tarentum,il che sopperiva un pò alla quasi totale ignoranza romana in materia...se poi ci mettiamo il corvus che,oltre a dare ai romani la possibilità di combattere corpo a corpo,bloccava le veloci triremi(di cui mi sembra era composta la flotta cartaginese) che non potevano così sfruttare più di tanto la loro agilità nello speronare le navi nemiche,o comunque appianava un pò il divario dato dalla differente tradizione navale,il quadro si chiude...
     
  3. Mikhail Mengsk

    Mikhail Mengsk

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    Mica tanto, e poi non spiega perché dopo la guerra Cartagine non è riuscita a mettere su un'altra flotta da guerra!
     
  4. Filippo I di S.G.

    Filippo I di S.G.

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    il fatto è che dopo la sconfitta Cartagine aveva subito molte e dure sanzioni da parte di Roma, compreso il divieto di ampliare oltre un certo numero di navi la flotta. E i cartaginesi non ne volevano proprio sapere (fino ad Annibale) di scontrarsi di nuovo con i romani (vedi gli episodi di Sardegna e Corsica), e così non hanno osato contravvenire.
    Ad ogni modo, avevano bene o male ricreato la loro flotta, ma la superiorità romana era già pressochè assoluta...
     
  5. Armilio

    Armilio

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    Ha risposto bene filippo,non poteva più di tanto in tempo di pace ampliare la flotta,e quando se trovata in guerra comunque la superiorità romana era schiacciante...

    In fondo allora non c'era nessuna particolare tattica per le battaglie navali,se riuscivi a portare la flotta allo scontro senza che la natura te l'affondi poi alla fine diventava un mucchione di navi che si speronavano o venivano abbordate(salamina è stata un eccezzione),quindi anche città senza tradizione in questo campo potevano facilmente cavarsela chiedendo magari aiuto a qualcun altro,i romani lo "chiesero"(si fa per dire),alle ex città della magna grecia,gli Spartani contro Atene chiesero soldi all'impero persiano...
     
  6. Maglor

    Maglor

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    citiamo la bibbia... ovvero Carthage di Brian Warmington... :p

    innanzitutto va detto che cartagine era in grado in momenti d'emergenza di mettere in mare fino a 200 navi da guerra (quinquireme), i romani invece erano senza marina, o meglio si servivano di piccole squadre fornite dalle città greche del meridione. l'essere risuciti ad armare in pochi mesi oltre centro quinquireme e trenta trireme è di per sè un mezzo miracolo

    il corvus era veramente letale, in quanto consentiva di trasformare una battaglia navale in uno scontro quasi terrestre, al prezzo di rallentare notevolmente le navi romane, tuttavia bisogna dire che questa nuova arma sommava all'efficacia effettiva anche un deterrente psicologico, pare infatti che in alcuni casi i cartaginesi si siano rifutati di avvicinare le navi capitoline proprio per paura di questi arnesi (ad esempio nella battaglia di capo ecnomo)

    più che le vittorie romane e le tempeste a fiaccare cartagine furono le perdite economiche e numeriche. basta pensare che l'equipaggio di una quinquireme era di quasi 400 persone per capire che una città stato come cartagine, con una popolazione che non superò probabilmente mai i centomila abitanti non fosse in grado di reggere a lungo il confronto (non a caso l'esercito era composto quasi esclusivamente da mercenari). infine l'aspetto economico è abbastanza ovvio da non necessitare spiegazioni. cartagine viveva di commercio, chiuse le rotte commerciali non poteva che finire strangolata. aggiungiamo ancora che con lo sbarco in africa dei legionari si riattizzarono focolai di rivolta tra le popolazioni indigene (da sempre vessate dai punici) per completare il quadro.

    riassumendo roma aveva l'italia intera alle spalle, oltre a siracusa, cartagine alle spalle non aveva un tubo...

    correggetemi se sbaglio ma le condizioni di pace non ponevano limiti alla flotta cartaginese, ma al contrario riguardavano solo la sovranità sulla sicilia, sulle lipari e sulle egadi (la sardegna e la corsica i romani se le presero approfittando della rivolta dei mercenari che scoppiò a cartagine subito dopo la guerra...), oltre a cospicue indennità di guerra da versare all'erario romano (duemiladuecento talenti d'argento in dieci anni) ed alle solite regole di buon vicinato (non di sobillano gli alleati e non si arruolano soldati nei territori degli altri).

    nella seconda guerra punica cartagine era senza flotta perchè non era in grado di mantenere allo stesso tempo una grande flotta (perchè qualche nave cmq ce l'aveva, non a caso riuscì a portare in italia un piccolo esercito al comando di Magone e ad evacaure Annibale coi suoi veterani) ed un grande esercito, memori degli errori compiuti nel corso del primo conflitto con i romani i punici decisero di puntare tutto sull'esercito. forse fu un errore, ma andarono maledettamente vicino a spuntarla...
     
  7. Filippo I di S.G.

    Filippo I di S.G.

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    allora sul divieto romano di armare la flotta oltre un certo numero di navi mi devo essere confuso con le condizioni di pace dopo la seconda guerra punica...:)
     
  8. Maglor

    Maglor

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    nel qual caso hai perfettamente ragione... dopo l'avventura annibalica a cartagine venne accordato il permesso di mantenere in attività solo dieci navi da guerra, inoltre dovette rinunciare a tutti gli elefanti e pagare duecento talenti l'anno per cinquant'anni di indennità.
    cartagine perdeva poi tutti i suoi territori al di fuori del "limite fenicio" (che non conosciamo con certezza ma probabilmente si limitava alla tunisia settentrionale), non poteva fare guerre fuori dall'africa e cmq non senza il consenso di roma, diveniva infine alleata e pertanto doveva fornire aiuti se roma scendeva in guerra... in sostanza cartagine finiva di essere uno stato sovrano...
     
  9. Mikhail Mengsk

    Mikhail Mengsk

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    Il discorso mi torna, ma fino ad un certo punto.

    Cartagine come hai giustamente detto tu dipendeva per la sua ricchezza dai commerci, quindi soffriva per qualsiasi guerra. E per questo aveva bisogno di una flotta potente, che potesse proteggere le sue rotte commerciali.

    Di conseguenza, doveva AD OGNI COSTO mantenere una flotta impressionante!

    Il corvus rendeva le navi romane talmente instabili che alla prima tempesta ne affondavano a decine, come è possibile che i marinai Cartaginesi non riuscissero ad evitare l'abbordaggio, puntando invece sugli speronamenti? Una nave col corvus era sbilanciata anche in fatto di peso, uno speronamento era quindi molto più letale del solito.

    Inoltre, una flotta raccolta in tempi brevi non può essere altrettanto efficiente di una flotta esperta e collaudata.

    Insomma, svanito l'effetto sorpresa dei primi impieghi del corvus, Cartagine avrebbe dovuto escogitare qualcosa per neutralizzarlo. Ovvero speronamenti a manetta, magari rinforzando i rostri.

    Che poi a lungo andare una sconfitta cartaginese era inevitabile (per motivi puramente demografici) è vero, ma direi che nella Prima Guerra Punica Cartagine poteva tranquillamente vincere o almeno pareggiare. Una grande potenza navale che va in frantumi al primo confronto serio mi da davvero da pensare... Anche perché all'epoca delle guerre contro Siracusa e le altre città greche Cartagine non ebbe mai difficoltà a mantenere sia eserciti di terra considerevoli sia una marina che arrivò più volte a contare centinaia di navi.

    Inoltre, rinunciare alla marina dopo la sconfitta mi pare ugualmente fuori luogo: si tagliava la gola da sola. Roma era una potenza terrestrew con un potenziale demografico enorme, era impensabile combatterla seriamente solo per terra. La marina avrebbe fatto più danni, in proporzione, e avrebbe mantenuto aperte le rotte commerciali che garantivano a Cartagine i fondi necessari ad arruolare mercenari. QUindi alla fine + flotta = + eserciti.

    E poi possibile che, ANCORA, non avessero escogitato NIENTE per controbattere al Corvus???

    Annibale era un genio assoluto ma anche lui senza appoggio dal mare era destinato a fallire. Pur senza avere mai perso in Italia, venne confinato nell'estremo sud dal semplice numero dei Romani.
     
  10. Armilio

    Armilio

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    Aaah,come al solito nessuno legge i link che metto....:facepalm:

    http://www.icsm.it/articoli/daicsm/antica/ecnomo.html

    Parla del corvus,delle tattiche con qui le navi rostrate combattevano,e quindi di come combattevano i cartaginesi...leggitelo e capirai perchè era molto difficile trovare una contromisura...

    Capirai quindi che,sapendo che comunque avrebbe perso lo scontro navale,si sia affidata all'esercito,in un tentativo quasi disperato...
     
  11. Mikhail Mengsk

    Mikhail Mengsk

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    Capito: speronando le navi romane si rischiava di rimanerci incastrati, finire abbordati e quindi di perdere.

    Ma non potevano svilupparlo pure loro? L'abilità cartaginese unita al corvus avrebbe potuto ownare facilmente le flotte romane :humm:
     
  12. Pandrea

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    Il corvus non è un'arma capace di affondare le navi. Si limita ad unirle, per permettere alla fanteria imbarcata di scontrarsi. E certo i cartaginesi non potevano affrontare la fanteria romana, quindi unire le navi sarebbe stato un suicidio.
     
  13. Mikhail Mengsk

    Mikhail Mengsk

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    In uno scontro tra fanterie imbarcate il vantaggio della formazione e della disciplina romane è attenuato, bastava dotare le navi cartaginesi di un numero adeguato di guerrieri e quantomeno lo scontro sarebbe stato possibile.
     
  14. Armilio

    Armilio

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    Ma avrebbero comunque perso,meglio sperare nello speronamento...insomma,in uno scontro corvo vs corvo avrebbero vinto i romani,a questo punto meglio puntare sui rostri...perchè poi credo che ci sia stata da parte dei cartaginesi una certa diffidenza a cambiare la tecnica che fino ad allora gli aveva garantito la vittoria per una rischioso come il corvus...
     
  15. Filippo I di S.G.

    Filippo I di S.G.

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    insomma trasformare uno scontro navale, dove i romani erano almeno per tradizione inesperti, in una specie di scontro di terra, dove invece potevano vantare le fanterie più forti del periodo? Puoi metterci tutti i guerrieri che vuoi, ma saranno sempre mercenari contro legionari, e il risultato non sarebbe altro che la vittoria romana, con la differenza che tu cartaginese hai perso più soldi perchè oltre alla nave ci rimetti anche i guerrieri...:contratto:

     
  16. Mikhail Mengsk

    Mikhail Mengsk

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    Mica vero: in un combattimento dove il duello tra soldati rimpiazza quello tra formazioni di battaglia i mercenari iberici non avevano niente da invidiare ai Romani del tempo.

    E poi l'arma principe sarebbe rimasta lo speronamento (magari inventando un rostro che si incastra - di frequente negli speronamenti), ma il corvus avrebbe quantomeno controbilanciato i corvus romani, evitando di essere automaticamente sconfitti in caso di abbordaggio.
     
  17. Maglor

    Maglor

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    ok... se vuoi rendermi le cose difficili dovrò impegnarmi di più... :p

    il risultato della prima guerra punica è stato a lungo in forse ma l'esito del confronto tra roma e cartagine era già scritto fin dal principio.
    il fattore determinante fu (e non mi stancherò mai di ripeterlo...) il materiale umano, che roma aveva in abbondanza e cartagine no.
    oltre a questo vanno fatte alcune considerazioni di carattere economico... il tipo di commercio effettuato da cartagine era molto arretrato rispetto agli equivalenti greci (tanto per fare un esempio i punici furono gli ultimi ad adattarsi a battere moneta, continuando a preferire il baratto fino alla fine), inoltre l'artagianato cartaginese non permetteva la produzione di manufatti in grado di rivaleggiare con quelli greci, relegando i mercanti punici ad operare nel campo delle materie prime e delle derrate alimentari, oltre ad effettuare scambi di manufatti con popoli primitivi, questo portò cartagine ad avere una bilancia commerciale in passivo, in quanto i punici dopo aver perso la sicilia, la sardegna e la corsica importavano derrate alimentari pagandole in metalli preziosi(di provenienza spagnola, ottenuti scambiando paccottiglie con gli indigeni), allo stesso modo pagavano i mercenari in metalli preziosi, aggravando ancor di più la situazione, senza tener conto che il campo d'azione dei mercanti cartaginesi in spagna andava sempre più restringendosi a causa dell'avanzare dei prodotti greci e romani (da marsiglia e dalla gallia narbonese in generale).
    questo comportò l'impossibilità per cartagine di mantenere una grande flotta militare, cosa peraltro inutile dal momento che roma aveva ormai il completo dominio dei mari, ottenuto in larga parte grazie al diffuso utilizzo di innovazioni tecniche (corvus sempre lui...) ed in misura certo non minore grazie alle immense energie profuse in questo settore sia in termini di materiale umano (e anche questo fattore ritorna sempre) che finanziario (e l'economia romana grazie alle risorse siciliane ed alle indennità di guerra puniche era piuttosto florida).
    tu dici che cartagine non poteva mantenere il ruolo di potenza commerciale senza flotta, beh in parte è vero, ma considera che cartagine aveva ancora una flotta che, se pur non in grado di rivaleggiare con quella di roma, era comunque in grado di salvaguardare le rotte principali, ovvero quelle con la spagna (senza contare che i fenici prima e i cartaginesi poi hanno sempre privilegiato l'approntamento di una miriade di piccoli approdi lungo le rotte più trafficate, cosicchè le navi da trasporto raramente finivano col farsi sorprendere in mare aperto dai nemici o dai pirati).

    che annibale fosse destianto a fallire senza supporto dal mare lo possiamo dire noi adesso ma lui credeva di farcela, il suo piano era scardinare il complesso sistema dei soci, che (questo l'aveva capito benissimo...) faceva la vera differenza tra roma e cartagine... fallito in questo con o senza flotta avrebbe perso comunque... fu proprio in questo piano che si concretizzò il genio di annibale, non sconfiggere i romani sul campo ma privarli del loro potenziale demografico... e arrivò davvero vicinissimo a farcela, basti pensare alla defezione di capua, che per storia e tradizione era considerata la seconda roma...

    come è stato evidenziato già da altri il corvus unito al legionario non ammetteva contromisure, se il suo impiego venne meno col passare del tempo fu solo per essere sostituito da un suo ulteriore perfezionamento, ovvero l'harpax... i cartaginesi fecero tutto quello che potevano fare, ovvero affidarsi alle loro superiori capacità marinare, tuttavia ciò non fu sufficiente, non perchè i romani si trasformarono dall'oggi al domani da agricoltori in marinai, ma perchè poterono contare sull'appoggio delle popolazioni greche dell'italia meridionale e della sicilia, da cui vennero verosimilmente tratti buona parte degli equipaggi romani. riassumendo a battere i punici furono equipaggi greci e fanti di marina romani, un'accoppiata micidiale...

    oddio... ma quanto ho scritto??? forse ho esagerato... :eek:
     
  18. Mikhail Mengsk

    Mikhail Mengsk

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    Una risposta esauriente, che in parte conferma e in parte smonta quello che era il mio pensiero. Grazie mille, Maglor :approved:
     

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