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La marina sovietica? Troppo sopravvalutata.

Discussione in 'Warfare Moderno' iniziata da AntonioLopezDeSanta Ana, 12 Dicembre 2006.

  1. AntonioLopezDeSanta Ana

    AntonioLopezDeSanta Ana

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    l'orso russo non ha mai imparato a nuotare,marina imperiale,distrutta le 475 nella battaglia di Tuschima,marina sovietica,da paragonarsi a mala pena a quella del Cile,oggi.....la marina conta su navi moderne.... almeno oggi!
     
  2. BadBlackBear

    BadBlackBear

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    Tra il 1950 e il 1990 era la seconda potenza marittima al mondo
     
  3. AntonioLopezDeSanta Ana

    AntonioLopezDeSanta Ana

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    mmm....mi sa di sottomarini nucleari.....cmq nel 1950 non è possibile al massimo nel 1957 dove furono varate le nuove navi sul modello migliorato delle nostre navi della classe littorio....ovvero la nuova Marrat ed altri navi parallele,ed in più furono rimodernati i sottomarini sovietici sempre su modello degli U-Boat tedeschi mod.1938,ma nella seconda guerra mondiale,noi italiani con un motoscafo del MAS riuscimmo ad affondare un incrociatore sovietico Crimea Rossa da 1600 tonnellate....il che è tutto dire....con un motoscafo e con un cannone più delle piccole bombe hanno affondato un incrociatore.....questo la dice lunga sulla marina sovietica.
     
  4. Mcgerm

    Mcgerm

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    con un maiale abbiamo affondato una corazzata... vuol dire che la flotta inglese era scarsa? però gli inglesi con nove scalcinati biplani ci hanno affondato una corazzate e danneggiate altre due...
    direi che da singoli episodi è difficile giudicare.
    certamente che io sappia la marina russa nella 2gm non è stata protagonista, però mi sembra riduttivo ritenere nel complesso la marina russa di scarso valore, ma forse ci sono persone più esperte di me che potrebbero intervenire.
     
  5. Invernomuto

    Invernomuto -

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    Non credo fosse così scarsa, almeno nella guerra fredda. Gli incrociatori lanciamissili classe Kirov non erano proprio robetta anche a confronto con le unità USA e qualche portaerei non mancava. Tutto sommato erano in grado di mettere in campo una discreta potenza di fuoco e intervenire rapidamente dove serviva.
    Come sottomarini poi non erano assolutamente messi male, lo testimoniano gli ultimi disegni, decisamente all'avanguardia (classe Akula ed evoluzioni). Ottimi anche i disegni dei sottomarini disel (classe Kilo in primis) estremamente silenziosi: avvicinarsi alle sue coste non sarebbe stato facile per nessuna marina al mondo.
    Ovviamente non puoi paragonare la marina sovietica con quella USA, di gran lunga migliore. Va detto che cmq in caso di guerra NATO vs Patto di Varsavia la marina che doveva attraversare un oceano era quella USA, è naturale che questi ultimi puntassero molto di più sull'arma navale. L'URSS in caso di conflitto doveva proteggere i suoi SSBN e portarli a largo delle coste USA per lanciare i missili, non servono unità di superficie per questo. Meglio puntare sui sottomarini, cosa che hanno fatto egregiamente visti i mezzi a disposizione.
    Le sue unità navali di superficie avrebbero operato quasi sempre sotto copertura delle basi aeree dalla madrepatria.
    Oggi è un altro discorso...
     
  6. GyJeX

    GyJeX

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    Di certo non hanno avuto ne le stesse tradizioni ne gli stessi insegnamenti dalle battaglie combattute dagli inglesi, americani e giapponesi... Ne i russi avevano rotte commerciali da proteggere visto che la grandissima parte dei materiali e delle merci viaggiava per lo più su rotaia o fiume... Però c'è da ricordare che, per quanto ridotta e inesperta, la marina russa ha combattuto le sue battaglie (Khanko, Riga, Tallinn, Odessa, la fuga verso Kronschtadt, la difesa di Novorossijsk, la difesa contro la admiral sher), per non parlare delle operazioni da sbarco che non hanno nulla da invidiare a quelle alleate ( Kerch, Feodosia, Moonsoond, gli sbarchi di supporto ad Odessa, l'invasione delle Kurili)... Credo che la flotta di superfice russa sia stata più che ottima per i compiti che si presupponeva, ossia difensivi e a corto raggio, la forza offensiva risiedeva nella flotta sottomarina e quella era davvero micidiale (parlo al passato perchè ormai non se ne capisce più niente, ci sono decine e decine di navi ad arrugginire a Vladivostok...). C'è anche da dire che la marina russa era affiancata dall'aviazione molto più di quanto succedeva tra gli alleati, quindi una flotta senza portaerei non è detto che sia inferiore rispetto ad una che si basa quasi del tutto sulle portaerei...
    Poi, dipende sempre da cosa s'intende per sopravvalutata...
     
  7. BadBlackBear

    BadBlackBear

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    Appunto..
    Per quanto ne so, la marina russa nella seconda guerra mondiale ebbe un ruolo davvero irrisorio, nullo se lo confrontiamo anche solo con la battaglia per il " mare nostrum". Della marina russa so soltanto che le divisioni di fucilieri di marina, furono spedite nei primi anni della difesa di stalingrado.

    Per il resto, non so esattamente da quando in quale anno la marina sovietica ha cominciato a prender peso, ma sta di fatto che so che l'ha fatto quando stava cominciando la guerra fredda vera e propria.

    E oltre alla dottrina dei sottomarini spiegata egregiametne da invernomuto, c'è anche da considerare il fattore portaerei, il centro totale degli scontri navali moderni dal 1940 quando affondarono la bismark con degli swordfish.
    I russi hanno sviluppato delle portaerei che in tonnellaggio sono seconde soltanto ai modelli americani, e nonostante il gap che ci sia tra la CV di classe Nimitz e la corrispettiva russa di cui non ricordo il nome, si fronteggia cmq egregiamente con tutto il resto delle portaerei mondiali, nonostante difficoltà tecnologiche.
     
  8. BadBlackBear

    BadBlackBear

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    La classe di portaerei che doveva confrontarsi con la nimitz è la "Admiral Kuznetsov " mi dicono dalla regia..

    Cmq è stata venduta ai cinesi qualche anno fa
     
  9. Invernomuto

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    L'unica CVN russa, se non erro è la Admiral Kuznetsov. Se non erro ne esisteva un'altra, la Variag, ora venduta alla Cina.Sono le uniche portaerei tecnicamente paragonabili ad una CVN americana (almeno sulla carta). Un gruppo da combattimento con quella portaerei e un paio di incrociatori classe Kirov per la difesa aerea non è da sottovalutare ed è una discreta minaccia per qualunque flotta al mondo.
     
  10. AntonioLopezDeSanta Ana

    AntonioLopezDeSanta Ana

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    alal fine del 1950 la marina sovietica,era ottima,ma non possiamo paragonare,l'episodio di taranto i di alessandria con quello vicino a sebastrianopoli....i primi 2 sono stati eventi,collegati all'effetto sorpresa,gli inglesi non sapevano che stava arrivando un "Maiale" e noi non ci eravamo accorti dell'arrivo degli auto siluranti,ma nel caso dell'incrociatore Crimea Rossa....ci fu un vero e proprio scontro navale,ovvero l'incrociatore stava perlustrando l'aerea,il nostro piccolo motoscafo,stava fancedo altrettanto,il primo per evitare incursioni di MAS su sebastrianopoli(che era sotto assedio)il secondo per controllare che non arrivassero rifornimenti alla città,il nostro motoscafo e il loro incrociatore si scontrarono in mare aperto,l'incrociaotre sparava con i suoi pesanti cannoni,noi spravamo con i piccoli cannoni presenti sul motoscafo,ed abbiamo avuto la meglio,facendo affondare l'incrociatore russo perdendo 3 uomini caduti per alcuni colpi di mitragliatrice!cmq durante la guerra fredda,l'unione sovietica possedeva un ottima marina,anche in fatto sommergibilistico era seconda solo agli USA.
    non possiamo affermare che la marina russa non abbia intrapreso delle operazione,nel pacifico fu nuovamente massacrata dai giapponesi,nel mar nero perse poche navi e poi si ritirò.l'unico tetatri dove non operò(apparte 2 operazioni ricognitive)fu il mar baltico.
     
  11. Amadeus

    Amadeus

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    E quale nave sarebbe questa "nuova Marat" basata sulla Littorio varata nel 1957?

    Negli anni '50 i sovietici, più che rimodernare i loro battelli sfruttando tecnologie tedesche anteguerra, stavano sfornando a pieno ritmo nuovi sommergibili delle classi Proekt 613, 611, 615 basati, tra l'altro, sulle tecnologie dei battelli tedeschi tipo XXI.

    A parte che hai sottostimato di diverse migliaia di tonnellate il dislocamento del Krasnyj Krym (ma immagino sia stato un semplice errore di battitura), l'incrociatore in questione non è mai stato affondato dalle unità leggere italiane.

    Certo, soprattutto perché le prime due città, a differenza della terza, esistono veramente! :D
    Battute a parte, lo scontro al quale ti riferisci, probabilmente è quello tra il MAS 568 e l'incrociatore Molotov che è stato sì colpito da un siluro ma non affondato. Gli italiani (sbagliando) credettero che l'incrociatore stesse affondando e non chiesero l'intervento dell'aviazione per finire l'unità. Unità che fu rimorchiata via e riparata dai sovietici.

    ciao

    P.S. Per Invernomuto:
    Mi sa che c'è una N di troppo! ;)
     
  12. AntonioLopezDeSanta Ana

    AntonioLopezDeSanta Ana

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    gurda che io ho foto,cartoline informazioni su libri,dati sulla Regia Marina 1925-1943,un motoscafo MAS affondo in una ricognizione l'Incrociatore Leggero da 6500 tonnellate Crimea Rossa.lo affondo a colpi di cannone da 65mm e piccoli missili.la nuova marat,la prima era stata affondata a leningrado da una bomba tedesca nel 1942 fu costruita sulla base delle navi che abbiamo dato all'unione sovietica come pagamento dei navi di guerra,se non mi sbaglio gli abbiamo dato o la Caio Duilio o la Conte Cavour,non ricordo,queste 2 ultime navi erano non erano della classe littorio,ma ben si della calsse Conte Cavour,però riammodernate sulla base della classe littorio.nel 1950 i sovietici riammodernarono i resti della povera flottiglia sommergibilistica presente sia a leningrado sia in quella vicino al giappone,la riammodernarono seconda la classe oceanica tedesca.chiedo scusa per aver sbagliato il nome.Sebastopoli è il vero nome.ma aspetta ti cito la frase presente in una cartolina dell'epoca e nel libro di storia da me citato precedentemente:"Una Pattuglia di MAS,che concorre all'assedio vittorioso di Sebastopoli affonda,affrontandolo audacemente a brevissima distanza,l'incrociatore sovietico "Crimea Rossa" da 6500 tonnellate.in un vero e proprio scontro a fuoco.
    lo scontro che citi tu ci fu non con un motoscafo ma con un motoscafo ed un mezzo da traporto dei MAS Corazzato,l'incrociatore preso di sorpresa fu colpito e dette l'impressione di affondare,essendosi inclinato,pensando di averlo affonda,i MAS per paura di un "Utimo grido della Bestia"ovvero avendo paura che l'incrociatore mentre affondava potesse ancora sparare,andarono via,ma l'incrociatore si salvo.
     
  13. GyJeX

    GyJeX

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    Il Krasny Krim (varato come Svetlana e dal 5 febbraio 1925 col nome di Profintern) è rimasto in servizio fino a ben oltre la fine della guerra, è stato radiato soltanto nel '58, c'è da dire che l'altro incrociatore (i russi lo designavano leggero ma non era poi tanto leggero) della stessa classe il Chervona Ukraina ( fino al 1926 era Admiral Nahimov) è stato invece affondato il 13 Nov 1941 proprio a Sebastopoli, ma non dagli italiani, bensì da 4 stukas tedeschi...

    Lo scontro tra il 2 e il 3 agosto del '42 al quale senz'altro ti riferisci non ha portato all'affondamento di nulla, ma solo al danneggiamento dell'incrociatore russo Molotov (riparato poi con pezzi dell'incrociatore Frunze ancora in costruzione...) e della torpediniera (se così si può chiamare...) Kharkov...

    Poi non capisco, prima eguagli la marina russa a quella cilena e ora ne canti le sue lodi ???
     
  14. AntonioLopezDeSanta Ana

    AntonioLopezDeSanta Ana

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    be nella seconda guerra mondiale era praticamente pari a quella cilena o al massimo argentina,nel dopo guerra no.cmq allora vuol dire che 2 libri dicono il falso che 1 professore di storia moderna dice il falso,che anche la cartolina che ho in mano dice il falso.l'Incrociatore leggero Crimea Rossa è stato affondato da una pattuglia MAS così so io da 2 anni,e in 2 anni non ho mai trovato voci contrastanti.cmq 6500 tonnellate sono un po poche perchè lo si possa considerare pesante,gli incrociatori pesanti italiani pesavano 11.000 tonnellate.
     
  15. Mcgerm

    Mcgerm

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    le foto commentate, le cartoline, le pagine illustrate delle pagine del corriere dicono tutto e il contrario di tutto, è la propaganda, mentre i libri seri, di storici affermati, difficilmente propongono visioni non veritiere.
     
  16. GyJeX

    GyJeX

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    Anche la motivazione ufficiale dell'assegnazione della medaglia d'oro al Tenente di Vascello Emilio Legnani che la notte del 2 agosto guidava l'azione parla del chiaro affondamento dell'incrociatore leggero "crimea rossa", però semplicemente non è così...
    Leggendo questo articolo http://cca.analisidifesa.it/it/maga...8883433565214677705363023774_5205517820_0.jsp noterai come nella prima parte si scrive: "Durante la missione condotta nella notte del 3 agosto 1942, attaccava arditamente e danneggiava un incrociatore sovietico Molotov ,della classe "Maxim Gorkiy". Mentre nella seconda parte, nella motivazione ufficiale alla medaglia d'oro si parli dell'affondamento del "crimea rossa"...
     
  17. Maglor

    Maglor

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    gli incrociatori italiani (coma anche quelli francesi, inglesi, americani e giapponesi) avevano un tonnellaggio maggiore di quelli degli altri paesi in conseguenza del trattato navale di washington del 1921 in cui le cinque maggiori potenze navali dell'epoca ponevano dei limiti al tonnellaggio delle cosiddette capital ship, ovvero corazzate e portaerei. si trattava in sostanza di un escamotage... :contratto:

    cmq non è il tonnellaggio ad indentificare una nave come incrociatore pesante o leggero ma il calibro dei cannoni... in particolare se maggiore di 155 mm si tratta di incrociatori pesanti, se minore di leggeri.

    vorrei inoltre segnalare a chi ancora non l'avesse letto questo comunicato stampa della marina militare italiana in proposito dei fatti di cui si parla sopra...

    http://www.marina.difesa.it/comunica/2006/21_06.asp
     
  18. Amadeus

    Amadeus

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    Ti potrà sembrare strano ma le cose stanno proprio così. Emilio Legnani fu decorato di MOVM per un affondamento che non c'è stato.
    Innanzi tutto l'azione è datata 3 agosto 1942 e quindi è quella del già citato Molotov. Gli italiani si sbagliarono sia nell'identificare l'incrociatore (erroneamente identificato come un incrociatore classe "Crimea Rossa") sia nel valutarne l'affondamento.
    La questione era stata discussa in dettaglio qualche tempo fa sul gruppo it.cultura.storia.militare

    http://groups.google.it/group/it.cu...read/thread/885794a46a6fdf9f/42f6909d280710b8

    ciao
     
  19. AntonioLopezDeSanta Ana

    AntonioLopezDeSanta Ana

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    o be....vedrò di rinformarmi un altra volta.cmq per Corriere cosa intendi....Corriere della Sera o cosa...xke se è quest'ultimo le mie parole rimangono immutate,pensando chi e cosa ha appoggiato ora e prima....e che le sue versioni siano un po di parte.....cmq ora vedrò di chiedere altre informazioni,ma non ho ancora capito una cosa..l'incrociatore molotv quanto pesava?
     
  20. AntonioLopezDeSanta Ana

    AntonioLopezDeSanta Ana

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    e poi rispondo nuovamente,la definizione dei un incrociatore dipende anche dall'armamento ma se metto un cannone da 210mm su un gommone....quel cannone non lo fa diventare un incrociatore pesante,un incrociatore da 6500 tonnellate e da identificarsi come leggero....cmq la marina italiana era 4a nel mondo.ed ora che ho letto anche il rapporto della marina militare italiana.....sono ancora parzialmente convinto dele mie opinioni,non credo che il sito ufficiale della Marina Militare Italiana posso commettere un errore cosi colossale,come ho gia detto x me l'episodio dell'incrociatore moltov fu un altro...che ho gia citato.
     

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