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La Battaglia di Agincourt - Iniziamo a parlare anche di medioevo ?

Discussione in 'Medioevo' iniziata da Darksky, 24 Aprile 2007.

  1. Darksky

    Darksky Admin Membro dello Staff

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    Segnalo l'articolo di Lucius pubblicato poco fa perchè è il primo articolo nella nostra storia che verte su accadimenti medioevali. Si tratta della cronaca della Battaglia di Agincourt, che vide contrapposti circa 30 mila unità francesi fra cavalleria pesante e fanteria pesante e 6 mila unità inglesi divise fra circa 5 mila arcieri e un migliaio di cavalieri "appiedati".

    Link: http://www.netwargamingitalia.net/s...li/le-cronache/la-battaglia-di-agincourt.html

    Mi auguro sia un inizio per cercare di allargare il periodo storico oggetto delle discussioni di questo forum al di fuori del solito XX secolo. Sono certo che in aiuto in tale "operazione" verrano anche i due nuovi moderatori del forum di storia militare, Driant e Maglor. :approved:
     
  2. Veltro

    Veltro Guest

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    Allarghiamo, allarghiamo ....

    Teniamo presente che alcune battaglie 'storiche' (es. Canne) sono state oggetto di studio da parte delle 'scuole di guerra' fino a non tanti anni fa.
     
  3. Maglor

    Maglor

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    grazie al "sommo" capo per la presentazione... :D

    allora amanti dei secoli bui... vediamo di uscire allo scoperto... mica si può parlare sempre e solo di panzerjager e caccia parassiti... possibile che a nessuno interessino i bei tempi in cui i fanti si sminuzzavano l'un l'altro a fil di spada? :king:
     
  4. ange2222

    ange2222

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    intanto smettiamo di chiamarli "secoli bui" :D

    medioevo e rinascimento sono periodi che mi piacciono un sacco e una sporta :love:
     
  5. Caronte

    Caronte

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    Anche di ascia,pugnale,picca,daga,stiletto.......
     
  6. Principenero

    Principenero

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    oltre a questo sono stati rivalutati molto dagli storici,poi il Medioevo è considerato la culla del Cristianesimo.

    Si ma chi esce allo scoperto e ci(mi) illumina sull'argomento???
     
  7. Driant

    Driant

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    Eccomi qua di ritorno dal lavoro.
    Inizio a ringraziare "l'imperatore-Dio Darksky":D per la presentazione e l'opportunita e mi lancio subito in argomento!

    Agincourt e' sicuramente una battaglia che rimarra' negli annali per aver messo in dubbio la supremazia della cavalleria sulla fanteria, ma gia prima nel 1302 i Francesi le avevano prese di santa ragione a Courtrai contro i fiamminghi nella cosidetta battaglia "degli speroni d'oro".
    Chiamata cosi per gli speroni di qualche centinaia di cavalieri francesi morti appesi in piazza dopo la vittoria!

    Per quanto riguarda i "secoli bui" da sempre si tende a mitizzare il medioevo in 2 modi diametralmente opposti:

    Medioevo Oscuro: Inquisizioni,guerre,barbarie,ignoranza,pestilenze..ectect

    Medioevo Chiaro: Cavalieri,principesse,artu'...ectect

    Entrambi sono solo luoghi comuni (arrivati recentemente) che nascondo la complessita' di un epoca che nel suo essere molto "conservatrice" e' stata in realta' estremamente innovatrice.
    Ovviamente, quanto sopra non e' farina del mio sacco ma l'opinione (che condivido) di un grande storico del medioevo che mi ha davvero illuminato in questo campo: Jaques Le Goff

    PS:leggetevi "Alla ricerca del medioevo" di Le Goff e capirete molto meglio quello che io ho spiegato nello sproloquio qui sopra :D
     
  8. Alias

    Alias

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    I miei omaggi a Lucius ed ai due nuovi moderatori :approved:

    Pronto e disponibile, il medioevo ha un fascino particolare anche per me, sopratutto artistico...
     
  9. Caronte

    Caronte

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    Io ho una domanda strettamente legata all'articolo in sè: i balestrieri di cui si fa menzione non erano i balestrieri genovesi (all'epoca in servizio come mercenari)?
     
  10. Driant

    Driant

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    mhhh bella domanda...
    Francamente credo di si, ma forse mi confondo con la battaglia di Crècy
    controllero'!
     
  11. ghost

    ghost

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    Salve a tutti sono l'autore dell'articolo sulla battaglia di Agincourt. Sono a disposizione di chiunque avesse domande o critiche in merito.
    Rispondo subito a Caronte, effettivamente è un particolare che ho dimenticato di menzionare, ad Agincourt erano presenti mercenari Italiani al soldo dei Francesi tra cui alcuni di questi, circa 3000, erano balestrieri Genovesi. La fonte è un articolo scritto in inglese: http://www.allempires.com/article/index.php?q=battle_agincourt
    che cita una bibliografia diversa da quella che ho usato io.
     
  12. ange2222

    ange2222

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    La storia delle religioni nel medioevo è enorme:

    espansione del cristianesimo a scapito delle religioni 'pagane', con l'assimiliazione parziale di esse,
    scismi,
    movimenti ereticali,
    espansione dell'islam,
    guerre di 'religione',
    BISANZIO e ROMA.
    Diaspora ebraica,
    Papi e antiapapi
    Roma e Avignone
     
  13. panzerJager

    panzerJager

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    Davvero un articolo interessante! Quel che maggiormente mi incuriosice è sapere in che misura i francesi reagirono alla sconfitta: mi spiego meglio. Fino a che punto riuscirono a comprendere le cause che stavano alla base del loro insuccesso?

    Effettivamente l'impiego dell'arco lungo comportò un'evoluzione nelle tattiche di battaglia: ebbene, se nel caso inglese ciò avvenne indubbiamente prima (benchè non escludo altre motivazioni alla base di un differente impiego delle unità sul campo di battaglia), in che misura ciò avvenne anche fra gli altri eserciti europei ?
     
  14. Caronte

    Caronte

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    Il problema della diffusione dell'arco lungo negli altri eserciti è legato al lungo addestramento ncessario, se confrontato a quello necessario ad un balestriere, che quindi rimase preferito nel resto dell'Europa.
    Gli inglesi avevano da anni sviluppato un sistema per addestrare la gente all'uso di quest'arma,ma la balestra rimase preferita per le milizie dei cittadini, anche grazie alla maggiore utilità contro i cavalieri.
    In molti casi si risolse il problema della inferiore cadenza di tiro medinate grossi scudi trasportati da uomini d'arme )in alcuni casi dotati di feritoie apribili) dietro cui il balestriere poteva ripararsi durante la ricarica.
     
  15. Principenero

    Principenero

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    Ma la balestra non fa più danno dell'arco?
     
  16. panzerJager

    panzerJager

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    Mi sembra di si in termini di forza di penetrazione, ma richiedeva più tempo per essere ricaricata.
     
  17. generalkleber

    generalkleber

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    l'etica dell'onore

    Innanzi tutto complimenti all'autore per la ricostruzione.
    L'esercito inglese dipendeva largamente dalla corona: è il primo nucleo di esercito professionale. Era piccolo ma afficiente. Poiché il re lo pagava e lo manteneva in tempo di pace, e poiché l'addestramento di un arciere è di fatto permanente, aveva da una certa tendenza a non farselo rovinare. D'altra parte poteva contare sui suoi soldati in modo assoluto: avrebbero fatto ciò che chiedeva. Diciamo quindi, da parte inglese, fanteria leggera e un certo numeri di cavalieri feudali.
    Per i francesi il caso è diverso: il re di francia non ha una forza _sua_. Il sistema feudale gli consente di chiamare a sé, gratis, tutti i feudatari di francia, ciascuno con un nucleo di cavalieri pesanti. Vi sono poi un bel numero di "tecnici", ovvero mercenari professionisti, e una folla di fanti per modo di dire, gente raccogliticcia che combatte per obbligo, per fame, per ambizione di ricchezza ma non ha un gran valore individuale nè una grande preparazione. In questo esercito la gerarchia dei ruoli è ferrea: il re non comanda: può chiedere ma non può comandare. I feudatari si fanno punto d'onore di aderire alle richieste del re ma non obbediscono. Di fatto la cavalleria francese ha un solo modo di combattere: in linea tutti insieme. In realtà tutta la feudalità europea combatte così. Così hanno fatto a pezzi gli arabi invasori di francia e così si faranno, gli europei, fare a pezzi dai cavalieri di Gengis Khan. Il sistema feudale impedisce a un feudatario di prevalere sugli altri (il reciproco: impedisce di lasciarsi prevaricare in qualsiasi modo dagli altri "colleghi"). E, ovviamente, impone di avere dalla battaglia molto onore. Magari rifiutando i servizi della fanteria pesante genovese e anzi usandola come fanteria qualunque, disperdendo così l'abilità dei balestieri (per inciso, la balestra, arma anti-cavaliere, ebbe l'onore di esser discussa teologicamente e moralemente: si cercò di metterla al bando, un po' come con le armi atomiche). La cavalleria inglese si lascia smontare perché è la cavalleria "del re", appartiene cioè largamente ai feudi di proprietà diretta del re e non dipende da feudatari inglesi.
    Occorre tuttavia considerare che i cavalieri nobili francesi avevano qualche motivo per comportarsi così, cercando di guadagnare "onore": le azioni inglesi (come in tutte le guerre feudali del resto) si erano sviluppate con la cosiddetta "cavalcata", una serie di raid contro la popolazione inerme, ed evitando il combattimento con gli armati, il cui scopo era screditare agli occhi della popolazione la capacità del feudatario di difenderla. Questo significava mettere in discussione il diritto del feudatario poiché il suo ruolo - nei ruoli cristallizzati della cultura medievale - era quello del "difensore". Occorreva così, ai nobili francesi, risollevare la propria immagine mostrando di aver colpito il nemico e di averlo puntito. Lasciarlo fare ai balestreri, o addirittura ad un altro feudatario, non era la stessa cosa e, anzi, poteva esser controproducente.
     
  18. ghost

    ghost

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    La tua analisi è molto lucida, soprattutto individui una delle caratteristiche fondamentale della corona Inglese, che determinerà la nascità dello stato moderno e la fine del feudalesimo. Storicamente è proprio la corona inglese a capire l'importanza di possedere la maggioranza dei feudi per poter esercitar eun controllo diretot sul regno. Sembrerà strano ma nelle altre monarchie europee il feudo assegnato al sovrano aveva la funzione di garantire una reddita, più che permettergli di esercitare effettivamente il potere.

    C'è da aggiungere, però che Enrico era un capo carismatico al contrario di Carlo VI, inoltre i francesi erano dilaniati da lotte intestine.

    Nei campi medioevali, se usata nel modo corretto, la cavalleria era la regina della battaglia. L'impatto della cavalleria pesante contro una massa di fanti poteva determinare l'esito di una battaglia. L'errore però che fecero i nobili Francesi deriva dall'arroganza. La guerra ha delle regole che devono sempre essere rispettate altrimenti il tuo esercito andrà sempre incontro al disastro. Il fatto di cacciare indietro i balestrieri, oppure di ammassarsi nella prima linea, ho addirittura nella battaglia la stupidità di cercare un avversario consono al proprio rango. Sono queste le cause che hanno determinato il disastro. Queste persone erano cavalieri, e non semplici cavalieri, ma i migliori d'Europa. Sapevano perfettamente che il fango avrebbe rallentato i loro movimenti, eppure hanno comunque caricato. Hanno deliberatamente ignorato i consigli della persona con più prudente e con più esperienza sul campo. Hanno permesso agli arcieri inglesi di arrivare a distanza di tiro senza tentare neanche una carica, quando i fanchi dell'esercito inglese erano praticamente scoperti. La loro forza numerica era tale che sarebbe stato facile tentare un accerchiamento, oppure utilizzare la cavalleria per attacchi di disturbo sui lati. Invece hanno optato per un eroica cavalcata verso la morte. Contenti loro! Non hanno fatto altro che considerare gli Inglesi finiti prima di combattere, come si evince dalla notte precedente alla battaglia. Cosa ancora più grave, hanno sottovalutato un nemico che conoscevano benissimo. Insomma hanno perso, perchè hanno ignorato le regole della guerra.
     
  19. ghost

    ghost

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    Le ragioni dell'uso di un arma da parte di un esercito e non di un altro sono di vario genere. Per farti un esempio, gli eserciti europei sono sempre stati famosi per la cavalleria pesante, mentre gli eserciti orientali preferivano utilizzare la cavalleria leggera. Ogni arma ha dei punti di forza e dei punti deboli, se si sceglie di utilizzarne una a scapito di un altra, le ragioni possono essere storiche o frutto di una deliberata scelta politica. Nel caso dell'arco lungo, sappiamo che l'arma era diffusa da lungo tempo nel Galles, e che presto, anche su diretto interessamento della corona, si diffuse nel regno unito. Hai present eil torneo a cui partecipa Robin Hood? Questo tipo di tornei venivano proposti appunto per diffondere e sviluppare l'uso di questa arma. Perchè? Semplicemente, poichè era una arma economica, ma comunque efficace. Insomma per concludere, un esercito è lo specchio di un popolo, quindi il suo modo di combattere e le armi usate derivano dalla tradizione propria di ogni nazione.

    Invece non credo di essere in grado di rispondere purtroppo alla tua domanda: Se i Francesi capirono le ragioni della sconfitta dovuta all'arco lungo. Bisognerebbe conoscere molto bene lo sviluppo degli eserciti europei dell'epoca, e purtroppo non sono uno storico, e quindi ho i miei limiti. Da quello che sò non cambiò molto nelle tattiche degli altri eserciti europei, sempre per le ragioni che ho descritto sopra e sopratutto perchè è difficile cambiare una combinazione che in altre occasioni si è dimostrata vincente. Se qualcuno avesse un altra teoria sarei lieto di sentirla, perchè effettivamente la domanda posta è molto interessante.
     
  20. Caronte

    Caronte

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    la balestra ha anche il vantaggio collaterale di allargare le ferite ribaltandosi all'impatto,mentre le frecce sono più stabili.
     

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