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Il mondo dei beati beoti

Discussione in 'Off Topic' iniziata da StarUGO, 17 Luglio 2014.

Status Discussione:
Chiusa ad ulteriori risposte.
  1. GyJeX

    GyJeX

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    "la differenza tra un genio e uno stupido è che un genio ha i suoi limiti." Mark Zuckerberg, più di facebook non è riuscito a fare...
     
  2. Lirio

    Lirio

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    ti ho dato like dopo poche righe, sulla fiducia.
    ora vado a leggere il resto.
     
  3. Lirio

    Lirio

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    Commettendo però anche lui un minuscolo, per quanto veniale e molto comune, errore grammaticale, poiché nella sua virgolettata ci sono due complementi oggetti.
    Secondo, ma proprio a volersi fare odiare (perdonami!:p), uno potrebbe anche dire che al limite avrebbe dovuto dire "le abbiamo pagate".
     
  4. Amadeus

    Amadeus

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    Che, per caso, eri nella commissione che ha assegnato il Nobel ad Obama? :D
     
  5. Lord Attilio

    Lord Attilio

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    Infatti, io davo per assunto a priori che una società giusta è una società che abolisce subito Facebook appena si presenta, ma siccome la nostra società non lo è non lo abolisce. Osservando ciò, notavo l'impossibilità del mio assunto. Comunque secondo me sottovaluti il potere della tecnologia al giorno d'oggi. La televisione e Internet hanno un potere di mistificazione del reale sconosciuto nelle epoche del passato. La televisione guarda alla realtà non nella sua essenza a posteriori, ma nella sua essenza già prevista a priori, per questo essa rappresenta il reale come se già lo avesse oggettivato e previsto. Per questo la realtà che ci presenta la televisione ci sembra così assurda, filmica e finta. Addirittura non è la televisione che si modella sulla realtà, ma la realtà che si modella sulla televisione. E' il non senso dell'informazione che invece di informare iperinflaziona il reale e ci ingrassa e paralizza attraverso la sua moltiplicazione infinita di segni.

    Questa è la tecnologia cui mi riferisco io (e scusa se non l'ho detto subito) cioè la tecnologia dell'età postmoderna che non si limita a porsi come oggetto del reale ma a creare il reale.

    Tornando al tuo discorso, mi sembra che il concetto di merce sia oggi inapplicabile. Cos'è l'informazione se non produzione massiccia di notizie ed eventi? Cos'è l'industria musicale se non produzione massiccia di canzoni, idoli e feticci? Cos'è la cultura se non produzione massiccia di intrattenimento? Oggi funziona così. Nell'era industriale funzionava in maniera diversa, l'oggetto era comunque legato ad un valore d'uso. Oggi questo valore d'uso non esiste più. La società è in ininterrotta produzione di segni che vengono continuamente consumati e le merci e il lavoro in questo senso non sono che un segno tra gli altri.

    Non penso che la soluzione sia tanto l'abolizione della merce. La soluzione deve essere di tipo morale. Quando infatti scompaiono le categorie di giusto o sbagliato, bello o brutto, la massa diventa una semplice consumatrice di segni. Se non c'è alcuna base ideologica da cui partire per criticare il Grande Fratello o Jersey Shore, essi continueranno ad essere divorati dalle masse. E' la stessa base nichilista della società basata sull'Apparato scientifico e tecnologico a rendere impossibile un'altra realtà che non sia consumazione di segni.
     
  6. Amadeus

    Amadeus

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    Persino la sinistra hegeliana, quasi duecento anni fa, di fronte all'inconciliabilità della giustificazione del reale come razionale, stanti le storture del mondo, ha interpretato la famosa frase del loro maestro come un invito al cambiamento. Mi dirai che anche tu parli di necessità di cambiamento, e questo l'ho capito e ne convengo. Probabilmente, però, non concordiamo sul che cosa possa far nascere questo cambiamento. Ma vedi oltre.

    Non è che sei tu a sottovalutare il potere della tecnologia nelle epoche passate? ;)
    L'invenzione della pietra scheggiata o della stampa a caratteri mobili hanno causato degli stravolgimenti che non hanno assolutamente nulla da invidiare alla rivoluzione informatica, giusto per fare un esempio.

    Prima ancora che ci fosse internet o la televisione, c'era la carta stampata a suscitare tutti questi stracciamenti di vesti sulla possibilità di controllare l'opinione pubblica in maniera prima impensabile. Prima di Berlusconi c'è stato Hearst, anche se, devo ammettere che, citizen Berlusconi è un film assai peggiore di citizen Kane (non a caso rititolato in Italia Quarto Potere).

    Tutta la tecnologia, in quanto permette l'azione sul reale, modifica la realtà. Se poi tu riferisci alla creazione di "simulacri", di invenzioni che vengono identificati con la realtà (o con la verità, magari con la v maiuscola) mi viene in mente quel racconto di Borges in cui raccontava di essersi inorgoglito al pensiero di essere stato il primo ad aver creato una sorta di realtà alternativa fittizia e poi, pensando anche solo ai dialoghi di Platone o alla Bibbia, si è reso conto di quanto presuntuosa fosse la sua informazione. Sono millenni che lo si fa.

    Un qualcosa non deve avere una massa superiore al chilogrammo per essere considerato merce. Un film, un pacchetto software, una immagine del cantante X, sono perfettamente qualificati ad essere merce. Il valore d'uso residuo c'è, ed è l'intrattenimento del consumatore finale. Certo, ci sono valori d'uso più importanti, ed infatti l'ho detto anch'io che è un peccato che si debba vivere in un mondo in cui ci becchiamo crisi non per la carestia ma per la sovrapproduzione!

    Ed invece, dopo che avranno ascoltato una analisi accurata in cui si dimostra, oltre ogni ragionevole dubbio, che il Grande Fratello è una porcheria, le masse butteranno via il telecomando ed andranno a comperarsi una copia dell'Iliade con testo greco a fronte?
    Non credo. Così come non basta far ascoltare a qualcuno una lezione di astronomia perché smetta di leggersi la pagina degli oroscopi.

    La società attuale è basata sul profitto, non sulla scienza. Scienza che spesso è relegata al ruolo di schiava del potere (così come la letteratura, la giurisprudenza la filosofia etc.).
    Il nichilismo lo lascerei da parte. Anche perché, chi pensa che sia figlio del relativismo ed il relativismo (nella sua becera accezione che "tutto è equivalente a tutto") figlio della scienza, si sbaglia. La scienza include il relativismo ma non si riduce ad esso, anzi, ritengo che solo la scienza possa far sua la famosa frase di Orazio: sunt certi denique fines. Il relativismo qualunquista è più figlio di James Joyce che di Einstein! :D
     
  7. Lord Attilio

    Lord Attilio

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    Lungi da me il sottovalutare il potere della tecnologia nelle epoche passate, piuttosto riconosco che le tecnologie virtuali e massmediatiche odierne hanno un potere di mistificazione del reale superiore alla stampa o alla scrittura. Infatti ciò che è scritto può sempre essere smentito. Ma la televisione è immagine fotografica, e la realtà stessa che viene messa in dubbio quando le immagini diventano così reali.

    E chi dice che ciò che ho detto negherebbe questo fatto? La stampa ha chiaramente un potere di incidenza sull'opinione pubblica elevatissimo, ma questo potere viene moltiplicato per milioni di volte dalle tecnologie dei mass media.

    Una realtà fittizia creata dalla televisione o dai social network è su un livello di realismo molto superiore alla semplice fantasticheria personale. E' più reale del reale stesso. La realtà stessa diviene un simulacro.

    Beh insomma non è che ho detto proprio questo. Ho detto che va modificata la società dalla fondamenta, se si vuole che la gente non guardi il Grande Fratello. Finché nelle profondità della società fondata sull'indifferenza e sull'assenza di valori permane la convinzione che tutto è relativo, che si può sorvolare sul fatto che uno guardi questo o quello in televisione perché sono gusti personali, allora la televisione non è più legata a standard di qualità e fa tutti i programmi come il Grande Fratello. E poco ci manca (vedi differenza tra History Channel e il Grande Fratello?). Poi si potrebbe dimostrare alle masse ciò che si vuole, finché sono massa permangono nel tipo di società odierno e oltre non vanno.

    Ma non penso che la scienza sia schiava del potere. Il potere stesso è qualcosa di molto sfuggente. Definire l'attuale tipo di società con la dialettica servo-padrone sarebbe alquanto riduttivo. Lo stesso potere è continuamente schiavo della massa e deve stare alle sue regole per poter esistere, tra cui quella di sacrificarsi in continuazione attraverso un capro espiatorio (Berlusconi, Craxi, Galan, in Italia sanno come si fa) per poi rinascere dalle ceneri.
    La scienza ritiene che l'ente derivi dal nulla e vi ritorni distruggendosi o morendo. Qualsiasi tentativo di porre valori o ideali è per la scienza entificazione del nulla. Per questo ogni scienza si occupa solo del suo ente, e nient'altro. Questo io lo considero nichilismo. Che poi sia diverso da quello del punkettone che si suicida questo è ovvio, ma è sempre nichilismo. La scienza si illude di essersi liberata della metafisica (nel senso aristotelico), mentre invece rimane sempre legata a questo tipo di metafisica. E' necessaria secondo me una nuova fondazione della scienza sulla filosofia (un po' come fa Aristotele che prima parla dell'Essere, e dopo di ciò vi fonda tutte le scienza particolari). Tuttavia questo processo potrà avvenire solo in un futuro mi sa molto lontano.
     
  8. Lirio

    Lirio

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    no, però quando ho finito di leggere non mi sono pentito affatto.
     
  9. Lirio

    Lirio

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    forse ho estrapolato da un ragionamento più ampio, e se così fosse me ne scuso sin d'ora, ma letta così pare una affermazione un pò forte.
    premesso che io non sono iscritto a facebook, perchè non ne condivido il fine e non mi interessa, io non ho idea di cosa sia una società giusta, ma non mi piacerebbe vivere in una società che abolisce la libertà di aderire o meno a una libera iniziativa non appena si presenti.
    di fatti, io sono stato libero di non aderire.
    al contempo, sono lieto del fatto che altri, che invece sorridono delle barzellette postate su facebook, si rilassino la sera leggendole.
     
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  10. Lirio

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    in effetti, ti avevo dato agree sulla fiducia.
    ad un più attento esame, ho rivisto il mio primo giudizio.
     
  11. bacca

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  12. Lord Attilio

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    Io invece ho Facebook e penso l'esatto opposto :asd: Vorrei che qualcuno mi obbligasse a non starci. :D

    Se finiamo sulla banale questione della libertà, allora tutto è permesso. Ogni azione è permessa tanto è tutto indifferente, chi se ne frega se la gente si suicida o si tagliuzza le vene per depressione. Tu mi dirai, sono affari loro. Ma si possono far notare delle cose; innanzitutto la tolleranza diventa un obbligo, l'unico obbligo. Però anche la tolleranza finisce per essere un'imposizione. Ma non è solo questo il problema. Intanto, come mi pare di avere già detto, il fatto che Facebook esiste vuol dire che la società è marcia fin dalle fondamenta e che eliminarlo può solo una società di tipo diverso dalla nostra. Facebook è l'espressione di un degrado, non il degrado stesso. Il degrado di una generazione persa dietro frasi stucchevoli, finte morali, valori preconfezionati dalla televisione sulla tolleranza facile ma soprattutto: l'esibizionismo senza pudore, l'ostentazione di se fino all'osceno, il riempire del proprio essere vuoto e superficiale un intero sito tramite immagini, frasette e canzoni. Facebook è l'immorale che diventando morale si supera, il brutto che diventando bello si supera, lo sbagliato che diventando giusto si supera. Facebook è l'espressione della società stessa. Peggio. E' la società stessa.
     
  13. GyJeX

    GyJeX

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  14. Amadeus

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    Veramente il pericolo maggiore non lo vedo nella televisione: molti partono proprio dall'assunto che se è trasmesso in TV c'è sotto la fregatura. Purtroppo, poi, la mancanza di senso critico fa sì che talvolta si vada a cercare una presunta risposta "vera" in fantasie ancora peggiori.

    Quello che ci frega è la sindrome di Pacific Ring! Voglio dire, chi vede un filmone tipo Pacific Ring, sa, ovviamente che i mostri ivi rappresentati non sono reali (e non possono esserlo) e quindi pensa di essere furbo perché ha l'occhio disincantato di chi la sa lunga. Poi, però, ritiene assolutamente plausibile tutto il resto, incluso il fatto che sia una soluzione tecnicamente fattibile, razionalmente efficacie ed economicamente valida realizzare robottoni per combattere i mostri... in duello! Voglio dire... è dal neolitico che l'homo sapiens ha capito che non è il caso di usare il corpo a corpo contro le grosse bestie.

    Io credo che questo sia l'archetipo del cosiddetto "complottista", cioè uno che non si accorge dell'ovvio e pensa di essere intelligente, perché cerca soluzioni capziose a problemi inesistenti mentre non nota il macroscopico problema reale che chi lo frega non ha neppure bisogno di nascondere, tanto è ritenuto ovvio che nessuno lo riterrà tale.
    Ma sto divagando... :greyalien:

    D'accordo, ma questo dettaglio tecnico non ci dice, di per sé, molto sulla capacità delle masse di resistere o meno all'abbindolamento. Sarebbe come voler fare un confronto tra la Guerra dei Trent'anni e l'attuale guerra civile in Ucraina basandosi unicamente sul confronto tecnico di un moschetto a ruota con un AK-74. Ma c'è tutta una serie di condizioni al contorno che è imprescindibile analizzare per capire l'evoluzione di una situazione.
    Un blog è potenzialmente molto più potente nel veicolare informazione rispetto ad una stamperia del XVI secolo... eppure non è che qualunque pinco pallo si può improvvisare novello Lutero e fare uno scisma al confronto del quale la Riforma Protestante appare una lite in oratorio.
    Insomma, il livello tecnologico, certo, conta, ma contano anche tantissimi altri fattori.

    Le fantasticherie di cui parlavo io non sono personali. L'uomo medievale che viveva convinto che l'organizzazione sociale in cui si trovava fosse oggettivamente dettata da dio, che alzando gli occhi verso l'alto pensava di vedere realmente i cieli eterni ed incorruttibili in cui dimoravano le anime dei beati, che era veramente convinto che omnis mundi creatura, quasi liber et pictura, nobis est in speculum, che pensava che la vita su questa terra fosse solo un passaggio, viveva esattamente in una realtà-simulacro. Manco il Truman Show potrebbe altrettanto... :D

    Appunto, prima cambia la società, poi cambia il modo di pensare della gente. Così è stato in passato, così, è plausibile, sarà in futuro. Per questo sono scettico su approcci al cambiamento basati sul primato della moralità, se con questo si intende l'idea che il cambiamento si ottiene letteralmente convertendo uno ad uno la maggioranza della popolazione.

    E chi vuole farlo? Non l'avrebbe fatto neppure Hegel, figurarsi se voglio farlo io con duecento anni di ritardo.

    L'esempio da te portato, del capro espiatorio di turno, evidenzia bene l'inefficacia dell'approccio "morale" (che oggi va di moda anche a sinistra, anzi, che la sinistra ha elevato a bandiera della sua supposta strategia di cambiamento). Se fosse solo questione di eliminare le mele bacate e mandare gli onesti al potere, com'è che ci troviamo sempre di fronte al colluso di turno? Evidentemente il problema è strutturale e non personale: è il sistema che genera determinati comportamenti, non è l'individuo avido a ingrippare la macchina, altrimenti perfetta.

    Che cosa sia "ente" o "nulla" per la scienza non è proprio così banale da dire. Ma, anche senza entrare nel dettaglio su questa questione, contesto che la scienza (che, comunque, non è una astrazione monolitica ma, al limite, è ciò che la maggior parte dei membri della comunità scientifica ritiene, intersoggettivamente, condivisibile) abbia un atteggiamento nichilista di tal fatta.

    Certo, molti scienziati negano l'esistenza di un dio personale o di un aldilà, ma questo non implica che tutto sia uguale a tutto. Per parafrasare Socrate (fidandoci di Platone) chiediamoci: il bene è tale perché lo vogliono gli dei, o gli dei lo vogliono in quanto è, oggettivamente, bene? Paradossalmente il relativismo morale è appannaggio di chi ha una fiducia cieca nei comandi della divinità: se dio lo vuole è automaticamente buono e giusto, anche se non saprei spiegare perché. Così ha ragionato Abramo (e gli è andata bene ma...) così ragiona il terrorista islamico medio (e non è vada tanto bene).

    Di converso, chi sa di non avere tutta l'eternità davanti o un dio che gli suggerisca che cosa fare, se ragiona, si rende conto che le sue decisioni hanno un peso tremendo: è proprio l'assenza di dio a dare un peso alle nostre decisioni che trascenda la salvezza personale. Se tizio fa un attentato in cui muoiono dieci bambini, nell'ipotesi che dio esista, il danno maggiore l'ha causato a se stesso, perché finirà all'inferno, mentre i bambini godranno della beatitudine eterna. Se dio ed aldilà non esistono, i dieci bambini morti subiscono un danno che nessuno potrà mai colmare. L'azione dell'attentatore, ha differenza del primo caso, ha un impatto che va ben oltre il suo personale destino.

    Si potrebbe obiettare: ma se non sono eterno, perché preoccuparsi di quello che faccio o che mi succede, tanto tutto avrà fine. Dico si potrebbe, perché non conosco nessuno che abbia realmente avuto dubbi sulla risposta alla domanda se fosse meglio avere una vita piena di soddisfazioni, o essere torturati ed abbattuti da piccoli. En passant, ricordo come la mia fascinazione per Schopenauer sparì, nonostante mi fossi pure comprato e letto Il Mondo come Volontà e Rappresentazione, quando seppi che durante i moti del 1848, il distaccato filosofo non si fece problemi a prestare un binocolo ad un ufficiale che guidava le truppe impegnate nella repressione. Insomma, va bene l'ascetismo, il velo di Maya, la noluntas etc. etc. però, giusto a scanso di equivoci, meglio che 'sti rivoltosi non prendano il potere e magari mi confischino qualche proprietà... all'annullamento della volontà è preferibile arrivarci comodi! :lol:

    Questo processo sta già avvenendo. La scienza è consapevole dei problemi filosofici legati ai fondamenti e l'idea di essersi banalmente e neopositivisticamente liberata della filosofia è morta e sepolta da un pezzo. Sopravvive solo nei libri di pessimi epistemolgi (ci sono pessimi epistemologi? oh, sì che ce ne sono... solo quest'anno ho avuto la ventura di conoscerne due). Però, se si sa dove cercare, si vede che il dibattito sui fondamenti è più vivo e proficuo che mai.
     
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  15. TFT

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    Certo che più il tempo passa più Lord Attilio sta diventando il mio fratello gemello, non avrei saputo dire di meglio u.u
     
  16. GyJeX

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    rim, pacific rim, e mi pare lo dicessero che il primo mostrone l'hanno fatto fuori con le atomiche perchè ogni altra cosa era inutile. Lo Jager è l'unica arma in possesso dell'umanita capace di superare l'AT field del mostro! Che poi il gipsy non aveva un cannone al plasma o qualcosa del genere ? per costruire robottoni del genere bisogna tenere conto di tante cose, anche del moto di coriolis (citazione fantasy!).
     
  17. Lirio

    Lirio

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  18. Lirio

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    vedete perchè non saprei usare facebook, non sono manco capace a rispondere a lord attilio...
    comunque, riscrivo e correggo:

    la questione della libertà non è mai banale.
    comunque, ribadendo che non ho e non voglio avere facebook, io sarei un pò più tollerante.
    guarda che ci sono anche persone che hanno dei valori che lo usano, semplicemente per divertirsi e ridere con gli amici.
    ne fanno un uso garbato e limitato, sono dotate di buon senso e non si sono abbruttite.
    esistono persone per bene, buone, di sani principi e con un altissimo senso morale che usano facebook.
    pur comprendendo l'origine del tuo pensiero, io non generalizzerei con affermazioni così radicali.
     
  19. GyJeX

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    C'è pure gente che è obbligata ad usare facebook per lavoro... tipo i giornalisti di studio aperto
     
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  20. feste

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    :nurse::nurse::nurse: vuoi che quando arrivano da me ti faccio un fischio........:whistle: almeno andiamo insieme :nurse::nurse::nurse:
     
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