Il mondo dei beati beoti

Ma almeno qui stavano leggendo le ultime notizie,non usando facebook/tweeter/selfie vari/scrivendo cazzate/facendo giochini etc etc

 

guarda che anche quelli sono strumenti ad interfaccia touch

 

Si beh, ho capito quel che intendi dire, credo che il senso sia valutare il successo e il valore di un uomo in base ha ciò che ha, e non a ciò che è. Mi sorge il dubbio, però, che sia un modo di intendere la vita e il valore della stessa, in senso materiale, ben antecedente, anche in altre epoche. Però, non ho le competenze per affermarlo, e lascio il compito di smentire l'ipotesi e il dubbio a chi ha maggiori conoscenze storiche e di sociologia.

Quanto al dibattito che vede l'intervento del mai abbastanza apprezzato @Amadeus, mi permetto solo di dirgli che pur condividendo praticamente tutto (non ho scritto in toto per non farmi dare del latinorum dal simpatico cohimbra) mi pare che la distinzione del mondo della produzione tra chi vive del proprio lavoro e chi vive del lavoro degli altri sia una semplificazione troppo riduttiva e fuorviante. Accettabile, se portiamo la discussione su un piano macroeconomico, antistorica e inapplicabile in un contesto reale di attualità, specie se italiana, e specie considerando la dimensione delle imprese italiane. Si corre il rischio, accettando tale definizione, di incorrere in mistificazioni e incomprensioni, anche piuttosto gravi. Non entro nel merito, per non uscire dal tema, ma mi premeva osservarlo, perché è' alla base, secondo me, di alcuni dei più gravi e moralmente ingiusti interventi di politica economica degli ultimi lustri, nonché una delle concause della attuale incapacità di uscire dalla crisi economica. La cui responsabilità e' a mio modo di vedere politica, tema del quale, come sa chi mi conosce, mi impongo di non trattare mai. Quindi mi taccio.

 

Bravo. Così si fa.

 

Intendiamoci, da sempre c'è stato chi ha accoltellato alle spalle qualcuno per proprio vantaggio, chi ha tradito, chi ha cercato di aumentare i propri possessi terreni per il puro gusto di goderne. Solo che prima c'era ANCHE questo, ora c'è SOLO questo.
Prima a fare da contrappeso al "materialismo" e all'egoismo umano c'erano l'onore, la lealtà, il senso della comunità, i valori della famiglia, dell'intorno sociale, della "classe", del diverso inteso come un gruppo si distingue da un altro e cerca di preservare la propria identità con fierezza.
Ora, ora c'è solo chi ha fatto l'ultimo selfie

 

Intendiamoci, non è solo una questione di qualità della vita, che oggi è superiore al medioevo. Io ai *valori* medievali non ci tornerei manco avessi a disposizione, per assurdo, le comodità moderne. Perché se ti lamenti del clientelismo e della scarsità di prospettive lavorative offerte dalla società odierna, come puoi anche solo immaginare che queste cose nel Medioevo fossero migliori...

Fonti? Quindi stai sostenendo che la maggior parte aveva capacità di risparmio > 0, sullo stile delle moderne società basate su economie di mercato?
Io sostengo che, nella società preindustriale, la ricchezza era minore e molto più sperequata rispetto ad oggi.
(Fonte: "Storia economica dell'Europa preindustriale", C.M. Cipolla).
Per cui, era più iniqua. Non c'erano certamente i trasferimenti di ricchezze, enormi, che ci sono oggi e l'opera di ridistribuzione fatta dai moderni stati, nonostante lo stato assistenziale, oggi, sia in crisi, per questioni non soltanto legate alla mera economia.
Insomma, se ci lamentiamo *oggi* del fatto che i capitalisti ereditano le fatiche fatte dai nonni, non vedo come si possa volere un ritorno al passato, per i "valori". All'epoca o nascevi nobile oppure contavi molto poco. Erano società rigidamente divise in classi.

Io non ho mai sostenuto che i lavoratori di inizio 800 fossero dei benestanti.
Ho detto che le condizioni delle campagne non erano migliori, anzi.
E che c'è una certa letteratura molto "ideologica" che dipinge come il male assoluto la rivoluzione industriale e la nascita del capitalismo arrivando a suggerire che "prima si stava meglio", cosa molto opinabile, sotto diversi punti di vista
Perché, secondo te, gli uomini della fine del secolo XIX abbandonavano i campi e andavano nelle fabbriche? Mica li hanno rastrellati dalle campagne con l'esercito per arruolarli a forza nelle fabbriche per sostenere il glorioso sforzo capitalistico. E' tutta gente che *ha abbandonato le campagne" volontariamente ed è andata in città sperando di ottenere condizioni di vita migliori.
Le condizioni non erano tanto diverse dalle campagne, ma almeno il lavoro c'era. Anche perché qui noi ragioniamo come se tutti fossero proprietari di appezzamenti di terreni, è una semplificazione spaventosa dato che nelle zone dove era diffuso il grande latifondo (es: sud Italia) le condizioni dei braccianti agricoli erano probabilmente peggiori dei lavoratori nelle fabbriche dell'ottocento...
Da metà ottocento sono nate le prime mutue (come associazioni di lavoratori), le condizioni dei lavoratori, con l'aumentare della ricchezza prodotta dalla rivoluzione industruale, sono migliorate velocemente, segno che anche loro hanno preso la loro fetta della torta. A inizio del secolo scorso chi lavorava alla Ford, negli USA, era considerato un privilegiato!
Le condizioni del lavoratori nella campagne sono rimaste pressoché immutate per secoli...

Certo, e conosco anche datori di lavoro che fanno spostare enormi macigni per costruire gigantesche piramidi in loro onore ai loro sottoposti. Boh, io conosco gente che lavora e che se sta male interviene la mutua. Non so dove lavori / vivi tu.
Non nego che nel lavoro precario certe tutele sono attenuate, ma il grosso dei lavoratori *oggi*, nonostante un crisi economica e finanziaria fra le più grandi degli ultimi 100 anni e la crisi del welfare state, godono di tutele del tutto impensabili già solo 60-70 anni fa. Negarlo significa voler piegare la realtà alle proprie teorie...

Ti ho già citato l'esempio di persone che conosco che si sono realizzate pur proveniendo da famiglie poverissime. Oppure persone che sono dirigenti di grossi gruppi aziendali ed erano amici miei all'università. Ti assicuro che venivano da famiglie normalissime e non avevano nessuna raccomandazione. E' gente che ha avuto fortuna e stop.
In Italia è un classico gridare al "raccomandato" quando uno "ce la fa", a prescindere, non è mai merito dell'altro. Spesso e volentieri serve come "alibi" per nascondere i propri fallimenti personali.
Ah, tra l'altro, il clientelismo è nato nell'antica Roma, pensi che in passato non fosse super diffuso? Qui oggi se conosci qualcuno ti fai assumere, in passato se nascevi in certe "classi" manco se ti rivolgevi al Papa potevi cambiare la tua condizione.

TFT, per la cronaca, viviamo in una delle epoche più pacifiche della storia.
L'ideologia e il senso di appartenere al gruppo (superiore a quello vicino) hanno portato allo sviluppo di nazionalismi esasperati, che, solo in europa, hanno fatto milioni di morti in meno di 50 anni meno di un secolo fa.
Ridurre la gioventù moderna (e i social) ai selfie è una semplificazione grandissima, lo sai anche tu, come se in passato le frivolezze non ci fossero...
Suvvia, non ci credi neppure tu a certe cose che scrivi, va bene il gusto della provocazione ma non esageriamo che poi magari qualcuno ci crede.

Amadeus, è senz'altro vero per le società tradizionali. Però nelle prime 5 società statunitensi per capitalizzazione trovo Apple, Google, Microsoft, i cui fondatori non devono proprio nulla ai loro nonni. Insomma, mi rendo conto che oggi si opera su scala globale e difficilmente puoi metterti a fare concorrenza ad Intel partendo dal nulla, come agli albori del capitalismo. In certi settori, come quelli tecnologici, 30 anni fa le imprese leader non sono quelle odierne. Inoltre una società di mercato non è solo la rappresentata dalla megacorporazione planetaria. E' l'operaio edile che si mette in proprio creando la sua azienda o il lavoratore dipendente che apre la partita IVA. E' quello che si inventa dal nulla slow food e ti crea Eatly e la esporta nel mondo.
Oggi è certamente più difficile, ma ricordo che stiamo attraversando una crisi economica durissima.
Vedremo come (e se) ne uscirà il sistema, ma mi chiedo sempre l'alternativa quale sia...

Ciao.

 

No ragazzi stiamo divagando, l'esempio che ho fatto della società medioevale non era certo per paragonare i due poteri di acquisto o per altro. Per quello che tu dici "
L'ideologia e il senso di appartenere al gruppo (superiore a quello vicino) hanno portato allo sviluppo di nazionalismi esasperati, che, solo in europa, hanno fatto milioni di morti in meno di 50 anni meno di un secolo fa.
Ridurre la gioventù moderna (e i social) ai selfie è una semplificazione grandissima, lo sai anche tu, come se in passato le frivolezze non ci fossero...
Suvvia, non ci credi neppure tu a certe cose che scrivi, va bene il gusto della provocazione ma non esageriamo che poi magari qualcuno ci crede."

Avere l'appartenenza ad un gruppo non significa credersi superiori o volere lo sterminio di quello vicino, significa semplicemente avere conoscenza della propria identità e di quella dell'altro, punto. Non credo che tu pensi davvero sia vera la favoletta che tutti siamo uguali. No, ognuno ha enormi differenze con gli altri e deve essere valorizzato per la sua identità, punto, l'uguaglianza senza freno va bene solo per chi vede nell'uomo il fruitore passivo dei prodotti della globalizzazione.
Sulla questione dei nazionalismi anche qui c'è da aprire un argomento a parte, io comunque non sono esattamente convinto che le cause delle due guerre mondiali siano stati i nazionalismi.
No, è esattamente la cornice della realtà. Sarà brutale ma è così, i giovani di adesso sono facebook, i selfie, andare in università tutto il giorno a cazzeggiare, avere come massimo problema le scarpe del colore dell'amica, andare a fare la super serata e divertirsi. Non hanno ideali, non hanno ambizioni, pensano che tutti gli sia dovuto e hanno relazioni con il prossimo solo per cercare di fotterlo.
Poi ovvio che non siano TUTTI QUANTI così, ma il giovane medio è questo. Poi se da te non è così dimmelo che mi ci trasferisco.

 

@cohimbra
A dire il vero, l'unica citazione in lingua straniera la cui comprensione poteva realmente essere utile per la comprensione di quello che stavo dicendo era in francese e non in latino (mi riferisco all'ingiunzione di Althusser di non raccontar(si) delle storie, cioè evitare discorsi che sembrano avere un capo ed una coda ma non sono poggiati su dati di fatto e deduzioni logiche).
Il resto è costituito, essenzialmente, da modi di dire che possono anche essere saltati a piè pari per quanto concerne la comprensione del messaggio.
Ma, se preferisci, vedrò di rendere agosto un mese Latin-free, e tutto questo senza aggravio di costi sul tuo abbonamento a NWI (acc... stavo per dire gratis!)

@Lirio
Che dividere il mondo tra chi campa del suo lavoro e chi campa del lavoro altrui sia una semplificazione non ci piove, l'avevo precisato anch'io. Anche il principio di inerzia è una semplificazione, peraltro anche controintuitiva, però ha permesso di capire (e prevedere con una certa accuratezza) il moto dei corpi quando ancora la gente stava ancora perdendo tempo dietro l'assunto che la velocità fosse proporzionale alla forza (ma si muove solo se lo spingo, come è possibile?). Proprio il massacro della piccola impresa a cui stiamo assistendo ci ha reso chiaro che 'la terza via' è una pia illusione. La società capitalistica (per le sue dinamiche, non per questioni morali) tende a spazzare via questo ceto medio di piccoli imprenditori, professionisti, artigiani "proletarizzandone" gli strati deboli e portando verso l'alto i pochi abbastanza abili e fortunati da essere riusciti ad ingigantire la propria impresa.

Credo di aver capito quali siano stati i "gravi" interventi di politica economica a cui ti riferisci. Ma, a mio avviso, un tale atteggiamento è stato generato non tanto dall'aver preso a modello la marxiana affermazione di cui sopra, bensì, dall'aver messo sul piedistallo due concezioni che, pur essendo sostanzialmente antitetiche al pensiero di Marx, hanno costituito il cardine della politica economica della sinistra fin dai tempi del PCI: l'operaismo (ossia l'idea che la "classe" di riferimento non fosse costituita dai proletari in senso lato, ma dagli operai in senso stretto) e il primato del settore Pubblico (dimenticando le parole di Engels che diceva che, se bastasse nazionalizzare un'impresa per avere il socialismo, allora pure Bismarck sarebbe un socialista!).

@TFT
Già Aristotele distingueva tra crematistica ed economia. Quando la prima (arte di produrre ricchezze finalizzata in sé stessa) prende il sopravvento sulla seconda (arte di amministrare le ricchezze per gestire la società) si ha una degenerazione. La differenza sostanziale tra i tempi di Aristotele e quelli odierni è che, vivendo oggi in una società in cui, praticamente, tutti i prodotti dell'attività umana sono merci la "crematistica" (nel senso della valorizzazione del capitale) è imprescindibile.
Ma questo passaggio è conseguenza di una trasformazione sociale ben precisa, non dell'abbandono dei "valori". Il cambiamento di valori è causa non conseguenza di questo passaggio.
Sul fatto, poi, che i valori di secoli fa, fossero preferibili ai valori attuali, concordo pienamente con le osservazioni fatte da Invernomuto, quindi non starò qui a ripetere ciò che ha già detto (meglio) lui.

Sul discorso dell'uguaglianza, vorrei farti notare che tutte le epoche (inclusa la presente) ha ritenuto che gli esseri umani fossero uguali per qualcosa e diversi per qualcos'altro. Il discrimine non è dire: tutti uguali, o, tutti diversi. Il discrimine tra le varie epoche è nel dove questo confine fosse dato. Per fare alcuni esempi (tagliati con l'accetta): nell'antico Egitto si era diversi anche di fronte alla divinità; l'aldilà era solo per il sovrano e per le élite, per le classi inferiori non c'era neppure l'altro mondo (ti puoi fare imbalsamare tu? No? E allora vaf...). La situazione cambia nel tempo. All'epoca del cristianesimo si è arrivati al concetto di una uguaglianza come figli di dio (l'aldilà è, in linea di principio, accessibile a tutti) ma, su questa terra si è diversi sia secondo il diritto sia secondo la situazione concreta (non solo c'è il ricco signore ed il morto di fame contadino ma anche la legge non è uguale per tutti. Abbattuti gli ultimi residui di feudalità con le rivoluzioni borghesi, adesso c'è anche l'eguaglianza davanti alla legge (tutti i cittadini hanno, formalmente, gli stessi diritti e gli stessi doveri) ma l'eguaglianza ai blocchi di partenza della vita è ancora lungi dall'essere attuata (nonostante l'articolo 3 della Costituzione... ma, ancora una volta, appare evidente che ai marxisti nostrani non è mai stato tanto chiaro che non si può realizzare il socialismo per decreto).
Sono solo io a vedere un andamento ben preciso in questo percorso?

@Invernomuto
Non sto dicendo che il self made man non esista, o che creare un'impresa dal nulla sia impossibile. Sto dicendo che la maggior parte di coloro che hanno ingenti capitali al mondo ce l'ha perché l'ha ereditata e non perché l'ha accumulata di persona con il suo ingegno.
Già gli antichi si ponevano il problema se fosse sensato avere cariche ereditarie: nei dialoghi platonici abbiamo diversi brani che analizzano questioni correlate. I romani si sono posti il problema in maniera più pratica e, guarda caso, molti degli imperatori migliori sono saltati fuori o in periodi di guerra civile, in cui emergeva il più capace, o come frutto di adozioni mirate. Quasi tutte le volte che si è seguita la linea del sangue si è finiti a schifio.

 

Ma di che diavolo vai blaterando? Scherzo eh, grazie per la comprensione

No. E' una qustione di principio.

 

Ho capito cosa intendi dire, che l'attuale società è frutto di un'evoluzione che dal capitalismo ottocentesco porta infine ad oggi e alla società postmoderna ed informatica.

Sempre in riferimento a quanto detto sopra, perché non si potrebbe dire che sia la tecnologia dei computer ad aver partorito l'attuale società? Inizialmente i computer erano intesi in maniera utilitaristica, come hai detto tu, per favorire ed avvantaggiare lo spostamento del capitale. E i computer sono pure essi pensati come macchine razionali, essendo il risultato di codici stabiliti dall'uomo. Il problema è che questa tecnologia ha acquisito un'essenza sua propria che non era affatto prevedibile. Quel signor nessuno di Mark Zuckenberg a parte grande abilità, ha avuto soprattutto fortuna. Dubito che lui stesso e i suoi dirigenti siano in grado di controllare quel mostro che fagocita la socialità e le informazioni che è Facebook. Per cui è vero che la società globalizzata è frutto di un'evoluzione della società industriale e tecnologica, ma questo tipo di società è poco controllabile dall'uomo tanto da rendere le sue evoluzioni parecchio imprevedibili. L'attuale capitalismo che moltiplica i segni e le merci e fagocita la cultura, la politica e l'economia dentro di se è un'evoluzione distorta e incontrollabile, che nessuna persona singola ha realmente desiderato ma che si è prodotto da se stesso per lo sviluppo tecnologico incontrollato. C'è un che di incontrollabile nella tecnologia; nessuno vorrebbe che i valori delle azioni e le speculazioni divengano incontrollabili, ma ciò è il risultato della loro informatizzazione e perdita di valore reale.

Infatti io parlo di un modello ideale che è ben lungi da essere lo stesso ovunque, ma che bene o male riguarda le società occidentali più avanzate (Canada, Paesi Scandinavi, Germania, Stati Uniti) ma che sta governando anche i restanti paesi occidentali in cui magari la ricchezza pro capite non è paragonabile ai primi (Italia, Francia, Gran Bretagna ecc.). Non è che tutti perdono il loro tempo in queste cazzate, ma noterai che il tempo libero si è abbastanza dilatato da concedere lo spazio per queste cose. Anche il lavoro tra tutti queste cose non è che un segno tra tanti (con buona pace di Marx). E poi non è che la socialità sia libera dal condizionamento della realtà virtuale (vedi la gente che si fa le foto e passa il tempo fuori a parlare di cose di Facebook, tristemente vero). Poi ovvio che questo "modello" non riesce a fagocitare e inquadrare tutti, ma tutti dobbiamo averci a che fare o in maniera disincantata come su questo forum o come i beati beoti.

Mah guarda, la rivoluzione d'Ottobre poteva esserci come non esserci. Di fatto appena conquistato il potere Lenin e compagni hanno impresso una svolta al modo di vivere di tutta la popolazione senza che per questo ci fossero cause pregresse che portassero il popolo russo a vivere così. Una rivoluzione tranquillamente diretta dall'alto e senza che dovesse per forza andare così. Ma detto questo, mi trovo abbastanza d'accordo con te; appunto perché non vedo in questa società le forze o le contraddizioni che possano portarla alla rovina, la mia speranza in un cambiamento la pongo in un futuro non determinato. Non si può fare altro.

La religione ha una discreta importanza, ma solo come un segno qualsiasi che gli uomini consumano insieme a tutti gli altri. Una volta la religione imprimeva di se la stessa esistenza delle persone. Adesso neanche i cattolici seguono i dettami della Chiesa su divorzio e sessualità. Anche la Chiesa e le altre religioni devono negoziare la propria sopravvivenza tradendo se stesse e concedendosi alla società globalizzata dei segni. Comunque con Occidente intendo la cultura occidentale, cioè quella che negli ultimi anni ha preso la forma del multiculturalismo e della globalizzazione e quindi in qualche modo coinvolge anche paesi non occidentali (Cina, Giappone, India ecc.). La zona in cui questo tipo di società si irradia è pero il Nord-America e l'Europa ovviamente.

Poco rilevante? Guardare una parata militare odierna e il trionfo di un imperatore romano sono due cose completamente diverse. Nel primo caso si tratta solo di un omaggio ad una pratica che non si inserisce in una cornice magico sacrale ma è solo il simulacro di un passato sepolto, nel secondo caso abbiamo un evento che ha un enorme importanza in quanto si inserisce in tutta una serie di simbologie che solo noi contemporanei possiamo guardare in maniera disincantata e scettica. La differenza è appunto che nel nostro caso il rituale non viene preso così troppo sul serio (e non è necessario che lo sia, dato che il potere e lo stato hanno cambiato forma).

Come già detto prima, è impossibile che il sistema riesca a fagocitare tutta la società, per cui quella parte che non si uniforma decide semplicemente di ignorarla attraverso l'esclusione dai mass media o attraverso la sua demonizzazione. Nella fattispecie, noi sfigati di NWI siamo ignorati, l'Iran, la Corea del Nord e la Siria sono demonizzati.

Sicuramente non penso ciò, anche perché io stesso non credo in Dio. Ma sei tu che hai fatto l'esempio del terrorista e dell'estremista e hai detto che è portato a fare ciò perché il suo Dio lo giustifica e perché lui è profondamente convinto nell'esistenza dell'aldilà. Ma allora anche lui si inserisce in quei quaraquaquà che devono giustificarsi per le loro spregevolezze. Che poi, se si parla del fenomeno del terrorismo e dell'estremismo islamico, essi non sono comprensibili se non come risultati della globalizzazione, fuori da questo contesto non esistono ( ma mi pare che tu non ti riferissi a ciò).

Questo va bene, non sono contrario al che la scienza ridiscuta infinite volte il suo oggetto (le particelle, gli atomi, le cellule ecc.), o non lo faccia. Sul fatto che poi la scienza abbia conoscenza che non vengono mai messe in discussione non mi trovo d'accordo. Per quanto la geometria euclidea sia fondativa per l'intera geometria, esistono geometrie non euclidee che per quanto poco funzionali stabiliscono comunque la convinzione che la geometria euclidea non è assolutamente valida. Il problema viene quando bisogna porre un limite all'espansione tecnologica derivata dalla conoscenza scientifica. Infatti, la tecnologia cresce talmente velocemente che i sistemi politici ed etici non vi si riescono ad adattare. La cosa è diventata assai grave, in quanto queste tecnologie aumentano l'interscambio, il movimento e la produzione di segni in maniera continua, tanto che in tale situazione non si può stabilire alcun tipo di etica o morale. Alla scienza si da un eccessivo peso senza che sia dato un peso equivalente ai problemi etici che lo sviluppo del suo sapere porta.

La teoria dell'esistenza degli atomi è, appunto, una teoria. Ma comunque la materia di cui siamo composti si trasforma e non si annienta. Perché si annienti bisognerebbe presupporre che diventi un nulla, ma ciò è stato appurato che non accade, altrimenti quando moriamo dovremmo scomparire.

Da quello che ricordo, la scienza aveva stabilito che il soggetto che guarda ed osserva l'oggetto lo modifica. Mmmm, su cosa siano gli enti fondamentali della scienza mi trovi nella più totale ignoranza, infatti io fin ad ora ho parlato dei modi di approcciarsi ai vari enti (in quanto con scienza si intendono le scienze, quindi matematica, fisica, biologia, tutte con oggetti diversi di ricerca).

 

Vaffanculo se capisci anche quello che non scrivo perché mi impongo di non parlare di certi temi poi non ti lamentare se ti becchi il solito winner, e poi condivido tutto ciò che dici agli altri. Mah, d'ora in poi con te non faccio più il sofista, non c'è gusto.

 

Non prometto di riuscirci, ma ci provo, perché per me un insieme di persone che discute insieme dovrebbe farlo per una crescita collettiva, idealmente, per uno scambio di idee e informazioni. A tal fine, ritengo più utile, nei limiti del possibile, un approccio inclusivo, e non esclusivo, tipico degli iniziati.

P.s. Ora capisci la mia guerra agli acrononimi di witp?

 

Ho detto:
1) Per capire il succo del mio discorso non è necessario leggere quel paio di locuzioni latine che ho usato.
2) Vedrò, comunque, di evitare l'uso del latino questo mese.

Sì, anche questo (per quanto ovvio).

La mia tesi non è che la cosiddetta rivoluzione informatica non abbia contribuito a plasmare la presente società, la mia tesi è che tutte le tecnologie contribuiscono a plasmare il mondo e che 'tecnologia' è qualsiasi forma di uso di conoscenza per creare oggetti. Insomma, anche un pezzo di selce scheggiata è tecnologia e può avere (e, infatti, ha avuto) un impatto devastante sull'evoluzione della società.

Ma la tua paura qual è? Che si finisca ad avere una società in cui il 90% delle persone fa l'idiota su facebook e nulla più? Chiaramente questo è impossibile in quanto, come è stato detto e ridetto, prima di filosofeggiare (o anche cazzeggiare, o fare qualsiasi cosa) bisogna avere di che campare. Certo, come ho detto, viviamo in una società in cui può mangiare anche chi non lavora, ma se non lavora nessuno neppure nessuno potrebbe mangiare. Insomma, uno può anche provare a infischiarsene della realtà (che è ciò che si oppone all'azione, non ciò che si oppone al pensiero), ma sarà la realtà a non infischiarsene di lui.

Mi pare di aver capito che tu non condividi la tesi idealista del primato del soggetto, quindi immagino che tu pensi che esista un qualcosa di esterno al soggetto che è irriducibile ad esso. Ecco, questo "qualcosa" si occuperà di rendere impossibile ciò che tu temi tanto.

Probabile. Ma, paradossalmente, cio che è necessario è costituito da una serie di eventi che, presi di per sé, possono anche apparire assolutamente accidentali.

Le decisioni prese dall'alto che portano a risultati duraturi sono possibili perché nel tessuto stesso della società ci sono forze che spingono in una determinata direzione, altrimenti rientrano.
Si potrebbe anche pensare che l'Inghilterra non è rimasta cattolica per il capriccio di un re. Però è chiaro che la spiegazione non è così semplice. Se, in questo caso, l'assetto religioso di una nazione dipende solo dalle decisioni di un singolo, com'è che l'evoluzione delle posizioni della Chiesa d'Inghilterra è andata ben oltre quello che voleva Enrico e com'è che Maria non è riuscita a riportare e far rimanere il paese nell'orbita cattolica?

Detto questo, penso sia opportuno sottolineare che la Rivoluzione d'Ottobre aveva come fine principale la presa del potere politico per impedire che la Russia agisse da gendarme della restaurazione, come era stato anche in passato. Lenin e compagni erano perfettamente consapevoli del fatto che la Russia era sufficientemente arretrata (e devastata) per poter pensare di edificare il socialismo da sola. La presa del potere doveva servire a permettere alle rivoluzioni in europa centrale di prosperare e diffondersi, senza temere l'intervento delle truppe zariste ma, anzi, avendo l'appoggio diretto ed indiretto dei bolscevichi.

Il comunismo degli anni della guerra civile non era il "comunismo" atteso da Marx, era un semplice comunismo di guerra, quello che anche in altri tempi faceva sì che nel forte assediato i topi si spartissero tra tutti e, chi prova a fregare, al muro. Ma sempre di magiare topi si trattava. Questo lo sapevano benissimo i vertici bolscevichi, l'idea non era di realizzare il socialismo in un paese arretrato (come molti storici occidentali, ingenuamente o in malafede, sostennero) ma di aiutare la rivoluzione nel resto d'Europa, certi che, una volta arrivata la vittoria, sarebbero state le nazioni occidentali ricche ed avanzate a 'salvare' la Russia ed a permettere la vittoria del socialismo.

Poi, all'inizio degli anni '20, appare chiaro che le rivoluzioni varie in Germania, Ungheria etc. sono fallite e questo piano, così come era stato concepito, è senza speranza. C'è chi pensa di dover necessariamente ridare spazio al capitalismo per poter permettere alla Russia di riprendersi (Lenin) chi pensa alla mobilitazione interzionalista in attesa che si verifichi comunque una rivoluzione europea o americana (Trockij)... alla fine vince Stalin e, dopo essersi inventato la contorsione ideologica dell'impossibile "socialismo in un solo paese", decide che la via alla industrializzazione passa non per la NEP ma per quello che è un capitalismo di stato assoluto che, alla fine, riesce a raggiungere i suoi obiettivi ma con dei costi sociali spaventosi... ma sto divagando!

Sì, certo, le rivoluzioni non si possono fare (nel senso che non si può volontaristicamente ed individualmente pensare di cambiare il corso di una società) però si possono, in qualche modo, dirigere. Come nell'ormai trito paragone della donna incinta, non si può far partorire una donna che non abbia già il bambino in grembo ma, se al momento giusto non si sa che cosa bisogna fare e quando bisogna farlo, si corre il rischio che quello che sembrava un evento scontato (e felice) si tramuti in una tragedia.

A mio avviso, quello che possiamo e dobbiamo fare, è capire meglio il presente, alla luce del passato, per vedere di individuare queste traiettorie del cambiamento e poter capire quando e come (e se) agire.

Hai ragione a dire che la maggior parte dei cattolici (o, almeno, di chi si dichiara tale) non segue i dettami della propria religione (e, spesso, non sa neppure quali siano questi dettami). Ma la religione vissuta attivamente è un privilegio per pochi. Agli albori del cristianesimo i cristiani si chiamavano, tra di loro, i "santi". E non era una battuta. Che senso aveva abbracciare una religione minoritaria che ti esponeva al rischio della vita, per poi non seguirne convintamente e strettamente i dettami?

Quando una data religione diviene, invece, un fenomeno di massa, è chiaro che la maggior parte dei suoi seguaci sono tali perché ci si sono ritrovati o sono stati costretti, pertanto saranno, mediamente, tiepidi. Quindi una religione di massa sarà una religione di peccatori, e non di santi. Tutto ciò per dire che questo passaggio, nella storia del cristianesimo, è avvenuto da un pezzo, non è figlio dell'epoca presente.

Mi pare che una frase di Confucio dicesse: se si può governare lo stato con il rispetto ed il rituale, allora non c'è nulla da aggiungere. Ma se non si può, perché avere a che fare con il rituale?
Io credo che il rituale, se persiste, continua ad avere un suo ruolo ed un suo significato ben preciso. Il disincanto, certo, ci può essere. Ma ci può essere, e c'era, anche prima. Pensi che un cristiano che guardasse il trionfo di un imperatore lo guardasse con occhi non disincantati? O non pensasse: popolo bue, come puoi adorare come un dio chi è solo un uomo? Così anche oggi, se il disincanto è nella tua mente, non pensare che altre menti non siano incantate. D'altronde mi sembra proprio la tua tesi che incantare le menti sia una cosa che accade facilmente.

L'esempio del terrorista l'ho fatto come caso estremo per sottolineare che, chi agisce, convinto, sulla scorta del dogma religioso non si deve necessariamente preoccupare di giustificare il contenuto del dogma stesso ma può logicamente prenderlo come un qualcosa di dato, anche a livello morale. Chi, invece, non crede, non può dire l'equivalente di: è giusto così perché... perché sì! O meglio, potrebbe anche dirlo, ma chi lo prenderebbe sul serio?

Il discorso dei quaquaraquà riguardava il sospetto che chi non credesse fosse, di necessità, una egoista ed opportunista senza scrupoli. Così come non è detto che chi crede crede solo per paura o per comodità. Insomma, do per scontato che sia il terrorista credente, sia il tassidermista agnostico, sia il cantoniere ateo possano essere convinti di quello che credono.

Storicamente il terrorismo è l'arma di chi ha meno mezzi. Ci sono stati fior di terroristi anche prima dell'era globalizzata, dai sicarii zeloti agli irredentisti serbi.
Gli omicidi mirati e gli attentati dinamitardi contro i civili, prima di essere appannaggio del terrorismo islamico, sono stati utilizzati anche dai terroristi italiani, da quelli israeliani e da tanti altri. E non sto utilizzando il termine in senso lato (come quando uno dice: "Obama terrorista!") ma in senso stretto, strettissimo.
Basta andarsi a vedere le storie dei bombaroli mazziniani (inclusi futuri ministri del Regno d'Italia) e quelle della banda Stern (anche qui, con futuri ministri Israeliani).

Prima ancora che essere d'accordo o meno a me premeva che fosse chiaro che la scienza, di fatto, non lo fa. E non lo fa non perché sia stata fatta una scelta (da chi, poi?) tra due possibilità perfettamente equivalenti ma perché non ha senso farlo.

Con scienza (esatta) oggi si intendono, generalmente, le discipline che studiano il mondo reale e sono in grado di fare accurate previsioni, anche quantitative (quindi, ad esempio: fisica, chimica, etc.). Secondo questa definizione, la matematica non rientra nel novero delle scienze esatte (perché non studia il mondo reale) quindi non trovo molto calzante l'esempio di geometria.

Ad ogni modo, io non ho detto che non ci sono conoscenze scientifiche che vengano rimesse in discussione, ho detto che ci sono conoscenze scientifiche che non vengono rimesse in discussione. La differenza tra le due affermazioni non è da poco. La prima è equivalente a dire che nulla di quanto afferma la scienza può essere ridiscusso, la seconda è equivalente a dire che non tutto ciò che afferma la scienza può essere rimesso in discussione. Insomma, un nucleo di affermazioni certe, che via via si espande, c'è.

Riprendendo il tue esempio, la geometria euclidea non è l'unica possibile, ma la comparsa delle geometrie non euclidee non elimina la geometria euclidea che rimane matematicamente legittima, essendo essa internamente coerente.
E, anche volendo prendere un esempio di applicazione scientifica delle geometrie non euclidee, per esempio la Relatività Generale, vediamo che continua ad essere valido l'utilizzo di una geometria euclidea per piccole regioni dello spaziotempo (localmente lo spaziotempo è piatto ed euclideo). Come dicevo prima, la nuova teoria deve includere la vecchia come caso limite, quindi il nucleo comune rimane invariato nelle predizioni.

Che la tecnologia influenzi lo sviluppo della morale è inevitabile, nella misura in cui ci poniamo domande sull'eticità di quel che possiamo fare non di quello che non possiamo fare.
Che questo cambiamento sia così rapido per stargli dietro mi lascia incredulo. Viviamo in un mondo il cui la fruizione di tecnologia è sempre e comunque mediata da qualcuno, non fosse altro chi ti fabbrica e ti vende il prodotto tecnologico in questione. E siccome la produzione e la commercializzazione di un prodotto o di un servizio sono sempre preceduti da una autorizzazione legale a farlo, vedo difficile che si crei un vuoto, se non etico, quantomeno di giurispudenza.

A me sembra che si dia un peso maggiore ai problemi etici che la scienza comporta, più che alla scienza stessa. Tant'è che, mentre tutti si sentono in grado di dire la loro sulle implicazioni etiche dell'uso di armi nucleari o della procreazione assistita, dubito che ci sia molta gente che sappia dire com'è fatta una testata termonucleare a doppio stadio o un crioconservatore ad azoto liquido.
Questo non per dire che, chi vuole dire la sua sull'opportunità di nuclearizzare Mosca a causa dell'attuale crisi in Ucraina, debba superare un esame di fisica nucleare prima di poter parlare, ma per dire che (comprensibilmente) l'interesse generale si focalizza proprio sulle ripercussioni etiche e pratiche di alcune applicazioni scientifiche. Della scienza in sé non frega niente a nessuno, o quasi.

Una teoria comprovata sperimentalmente, aggiungerei. Sennò sembra che siamo ancora all'ipotesi atomica della seconda metà del XIX secolo.

Ad essere fiscali in fisica esiste un processo che si chiama annichilazione e oggi si sa che, a differenza di quel che pensava Lavoisier, la massa non si conserva. Comunque siamo d'accordo sul fatto che un "qualcosa" non finisca in un "niente".

Forse perché noi siamo la nostra coscienza e non semplicemente solo il nostro corpo?

Diciamo che se voglio eseguire una qualsiasi misura devo far interagire un apparato sperimentale (fosse anche solo la luce che illumina un oggetto che vedo) con l'oggetto della mia indagine. Questo può causare delle variazioni, anche rilevanti, delle grandezze fisiche di mio interesse, se l'oggetto in questione è una particella subatomica, perché in questo caso non posso minimizzare a piacere l'effetto della radiazione incidente.
Questo c'entra ben poco con i microscopi ottici ordinari.

D'accordo, ma converrai sul fatto che, se si parla dei modi di approcciarsi a tali enti sarà utile sapere quali sono questi enti. Altrimenti sarebbe come voler parlare di come ci si approccia all'agricoltura senza essersi posti il problema di che cosa sia una pianta.

Fai giustamente notare che ogni scienza ha il suo campo di indagine specifico. Bene, allora prendiamo la fisica che, per sua natura, può essere considerata la scienza fondamentale (nel senso che, in qualche modo, è a fondamento anche delle altre). Gli enti fondamentali della fisica sono le particelle? La risposta è no. Anche in fisica delle alte energie, ciò che si considera fondamentale non sono le particelle (per tutta una serie di motivi) bensì i campi. E il vuoto di campo non esiste. Per questo dicevo che quando mi si dice che la scienza è una sorta di nichilismo mascherato vorrei anche che mi si dicesse qual è questo nulla di cui la scienza parla...

No, dai, lì sei stato bravo tu a dire senza dire. Io, spesso, non riesco a dire anche quando dico.
(questa frase mi ha fatto pensare alla celeberrima: roba che trasporta altra roba... )

 

Si, si, non ti dar pensiero per me. La (mia) frase che hai quotato sembra scurrile e fuori luogo, ma non era mia intenzione. Voleva essere una frase 'scanzonata', del tipo...



...ma mi è uscita male. Giusto per precisare. Adesso mi taccio. Promesso.

 

Senza nemmeno arrivare al 50-50,l'idea di una societa' in cui gia' solo il 25% puo',o al limite si arrende a fare questo causa circostanze esterne, "cazzeggiare su Facebook",mentre il rimanente 75% non ne ha voglia o,comunque il tempo,perche' in altre,e ben piu' serie faccende,affacendato,personalmente,mi irrita e infastidisce.

 

Non so se condividete, ma i post del maestro venerabile di solito partono da un argomento abbastanza banale, apparentemente, per poi portarci un po' tutti a evadere dal tema specifico per affrontare le grandi questioni irrisolte dell'umanità.
A me pare divertente, la sezione off topic.
È stata una buona idea, secondo me, averci pensato, consente di fare gruppo anche a chi, come me, e' troppo ignorante per scrivere sul forum storia, per dire.

 

@Lirio ,se il re dell'Understatment e l'imperatore della sottovalutazione di se stesso.
Ti proibisco di darti dell'ignorante in qualsivoglia campo.Assolutamente probito.

 

Non ti preoccupare, è vero che qualche volta, per l'assenza del tono o della mimica facciale, una frase scritta sul forum può apparire ambigua. Ma penso che ci conosciamo da abbastanza tempo per sapere in che senso interpretarle.

E poi, evitare il latino sul forum per questo mese lo voglio comunque fare come esperimento. Visto che si sta parlando dell'importanza delle verifiche empiriche.
W la fi... sica!

Come dicevo, dubito che possa esistere una società in cui una percentuale significativa della sua popolazione sia impegnata in pianta stabile nel cazzeggio continuativo. Soprattutto se si tratta di cazzeggi dispendiosi. Le pensioni dei nonni non durano in eterno.

 

...sempre che non tirino a consumare anche quella(incerta e futura) dei genitori.
A tal proposito,qualcuno ha dati certi e fondati sulla percentuale di disoccupati a livello globale e,magari,anche diviso per continenti?