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Il Giappone nell'operazione Barbarossa

Discussione in 'Età Contemporanea' iniziata da Daniel Morrison, 12 Giugno 2012.

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  1. Silvan

    Silvan

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    US deliveries to USSR

    Delivery was via the Arctic Convoys, the Persian Corridor, and the Pacific Route.
    The Arctic route was the shortest and most direct route for lend-lease aid to the USSR, though it was also the most dangerous. Some 3,964,000 tons of goods were shipped by the Arctic route; 7% was lost, while 93% arrived safely.[20] This constituted some 23% of the total aid to the USSR during the war.
    The Persian Corridor was the longest route, and was not fully operational until mid 1942. Thereafter it saw the passage of 4,160,000 tons of goods, 27% of the total.[20]
    The Pacific Route opened in August 1941, but was affected by the start of hostilities between Japan and the US; after December 1941, only Soviet ships could be used, and, as Japan and the USSR observed a strict neutrality towards each other, only non-military goods could be transported.[21] Nevertheless, some 8,244,000 tons of goods went by this route, 50% of the total.[20]
     
  2. Invernomuto

    Invernomuto -

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    No, non gli sarebbe convenuto, e per parecchi buoni motivi:
    1) i sovietici non erano sprovveduti, come ha già citato il buon Archita i giapponesi si erano trovati un'armata distrutta a Khalkhin Gol, in mongolia.
    2) in Asia c'era già il conflitto per la Cina. Già nei territori occupati ai cinesi i giapponesi non avevano forze sufficienti per mantenere il controllo capillare del territorio, perché imbarcarsi in un'invasione di un territorio ostile e sterminato come la Siberia?
    3) avevi di fronte a te i territori delle colonie degli imperi europei, impegnati in una sanguinosissima guerra in europa contro la Germania e difesi da forze debolissime. Al Giappone serviva peraltro il petrolio, materia prima disponibile in grandi quantità nei territori olandesi, naturale quindi che si decise di puntare sull'invasione delle colonie europee (che significava entrare in guerra con gli USA) piuttosto che avventurarsi in un'improbabile avventura in Siberia...

    Ciao.
     
  3. Silvan

    Silvan

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    Ciao Inverno,
    concordo sulla tua analisi, ma la domanda è diversa, Daniel chiede se conveniva all'Asse e non al Giappone. Chiaramente all'Asse conveniva e al Giappone no per i motivi da te citati.
     
  4. Invernomuto

    Invernomuto -

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    Che convenisse all'Asse (a voler essere precisi, nell'Asse fa parte pure il Giappone, diciamo che convenisse alla Germania) è del tutto ovvio, non vedo spunti di discussione: conviene attaccare una nazione da soli oppure con un alleato che può aprire un secondo fronte dalla parte opposta della mia direttrice d'attacco? Già solo le divisioni che l'URSS avrebbe dovuto impiegare per rintuzzare le incursioni giapponesi sarebbero state un aiuto per le forze dell'Asse impiegate nella campagna di Russia... Il problema è che né all'Unione Sovietica né al Giappone conveniva farsi la guerra. E infatti non se la sono fatta, almeno finché l'URSS non ha risolto i suoi problemi ad ovest...

    Ciao.
     
  5. Nemolas

    Nemolas

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    il mancato arrivo delle divisioni siberiane avrebbe cambiato la storia della campagna tedesca in russia(mosca cade,leningrado cade poco dopo/forse),

    i vari generali destituiti per la ritirate seguente l'attacco delle divisioni siberiane restano al loro posto(guderian/von Rundsted ecc...),

    con la resa dell'unione sovietica forse hitler si sarebbe deciso a mandare a rommel le divisoni che chiedeva ed allora il medio oriente era in mano tedesca,dando modo al giappone di invadere l'india riunendosi all'esercito tedesco,

    o magari non succedeva nulla di tutto questo,chi lo sà.^_^
     
  6. Amadeus

    Amadeus

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    Come già detto, ciò che sarebbe stato conveniente per la Germania non è detto fosse automaticamente conveniente in egual misura per il Giappone. Tra l'altro il Giappone aveva già valutato che cosa fosse per lui conveniente e questo non era l'ennesimo tentativo contro l'URSS (da notare che, come riportato sopra, il Giappone ce le prende dai Sovietici nel 1938-39 che è, forse, il periodo in cui l'Armata Rossa è ai minimi storici di efficienza...).

    Che cosa sarebbe successo in caso il Giappone avesse deciso comunque di attaccare l'URSS nell'estate del '41? Non è semplice dirlo ma ritengo che un tale attacco non avrebbe sicuramente portato ad un collasso repentino del regime sovietico. Per i giapponesi non sarebbe stata una passeggiata militare e il mancato trasferimento di alcune divisioni sovietiche dall'estremo oriente al teatro europeo non avrebbe cambiato di molto i rapporti di forze contro i tedeschi. Ciò che ha salvato il deretano di Stalin e compagni nel 1941 è stata la capacità di mobilitare, equipaggiare e spedire al fronte una quantità enorme di nuove unità (molto superiore a quanto i tedeschi stessi si aspettassero). Il mito delle divisioni siberiane che, praticamente da sole, salvano Mosca è, per l'appunto, un mito.
     
  7. hdosbe

    hdosbe Guest

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    Vero che il non arrivo delle divisioni "Siberiane" da solo non cambia in modo clamoroso le sorti della guerra in quell'inverno ma:
    - l'URSS si salvò quasi solo grazie ai pantagruelici aiuti americani (50.000 aerei, 20.000 carriarmati ........ in pratica 10 volte la ns. produzione durante tutta la guerra e pari al 50-60% dei mezzi messi in campo dai sovietici)); se Vladivistock diventa inagibile sin dall'estate 1941 non restano che 2 vie, l'Iran da cui passò il 10% delle merci angloamericane e Murmansk (Arcangelo è inagibile per i ghiacci per 3-4 mesi l'anno!!!) da cui passarono il 40-45% delle merci; ergo, la metà degli aiuti non arriva;
    - la Germania perse principalmente a causa dell'intervento americano: senza Pearl Harbor gli USA stanno alla finestra (Roosevelt non avrebbe avuto modo di smuovere l'opinione pubblica ed il Congresso, contrari ad una guerra a fianco dei Sovietici al 99,9%), aiutano alla grande con mezzi vari i britannici e magari anche i russi ma niente intervento; ergo i tedeschi alla lunga vincono o non perdono;
    -Mosca e Leningrado cadono nell'inverno '41-2, i nipponici interrompono la Transiberiana (nel '39 le avevano prese ma, in quel momento i sovietici non avevano i tedeschi a Yasnaya Polyana) e assediano (se non occupano) Vladivostock; con gli USA neutrali, la vedo assai dura per i sovietici che rischiano nel '42 di prenderne ancora tante dai tedeschi, che potrebbero addirittura permettersi di ingrandire e irrobustire l'Afrika Korps (malgrado le reticenze del Führer) in modo di suonarle ai britannici ad El Alamein ........
    I nipponici, sino all'autunno del '41 ebbero il governo e lo stato maggiore diviso trai sostenitori dell'occupazione "dell'Area di Risorse Nord" (Siberia) e i fautori di quella "Sud" (Malesia, Indonesia, Indocina), visto che quest'ultima era fattibile solo passando dalle Filippine, il che significava una guerra agli USA!!!!
     
  8. rob.bragg

    rob.bragg

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    Il maggior apporto americano fu in termini di motorizzazione, generi alimentari, materie prime.

    Senza questi aiuti la guerra per la Russia sarebbe stata molto più lunga, più difficile, e le grandi controffensive del 1943-45 molto differenti e molto meno dinamiche. Il che avrebbe potuto forse portare ad uno stallo sull'Ostfront. Ma salvo una rivoluzione interna (come nel 1917), difficilmente alla sconfitta dell'URSS.

    In termini di carri e aerei gli unici mezzi validi furono gli Sherman (dopo il 1943, soprattutto nel 1944) e i bombardieri medi (comunque pochi, rispetto alla massa di Tu-2, Pe-2, Il-4 ecc.ecc. - ed insignificanti nella tattica aerea sovietica, che preferiva aerei come gli Sturmovik, o gli stessi Pe-2).

    Produzione Carri Russia :

    1941 : 6.275, dei quali circa 3.000 T-34 e 1300 KV
    1942 : 24.300 dei quali circa 12.500 T-34 e 2500 KV
    1943 : 24.007 dei quali circa 15.800 T-34 e 650 KV/IS
    1944 : 28.934 dei quali circa 14.700 T-34 e 2200 IS
    1945 : 26.297 dei quali circa 18.300 T-34 e 1.500 IS
    Totale : 109.813

    fonte : Zaloga / Gransen

    Lend Lease :
    - M3 Stuart : 1.676
    - M3 Lee : 1.385
    - M4 Sherman : 4.102
    - altri US : 121
    = Totale US : 7.284

    - Valentine : 3.782
    - Matilda : 1.084
    - Chirchill : 301
    - altri UK : 51
    = Totale UK : 5.218

    = Totale Lend Lease : 12.502, che rispetto a 109.813 = 11,3%, ben diverso da 50/60%

    fonte : Zaloga / Gransen

    Per gli aerei rapporti simili.

    Tutto da dimostrare : avrebbero comunque dovuto sconfiggere l'URSS (quasi impossibile, come detto, salvo rivoluzione interna) o almeno arrivare ad un compromesso ed ad un armistizio; e almeno invadere la Gran Bretagna (come ? senza superiorità aerea e navale ?), che comunque non si sarebbe arresa nemmeno con la perdita dell'isola, ma avrebbe probabilmente continuato la guerra dal Canada. (vedi memorie di Churchill, Eden, ecc.) e ovviamente con l'aiuto americano.

    E chi lo ha detto ? Roosevelt avrebbe trovato comunque un modo per trascinare in guerra gli USA. Mai avrebbero potuto accettare un dominio tedesco sull'Europa (senza considerare la lobby ebraica ecc.ecc.).

    Ergo, è una affermazione campata per aria.

    Alla lunga, dopo Barbarossa, i tedeschi potevano sperare, nel migliore dei casi, in una pace di compromesso (che sarebbe comunque durata poco) o di trascinare la guerra per molti, molti anni, fino ad esaurimento.

    Ma le risorse economiche, finanziarie, di materie prime, di energia ed umane erano tutte contro la Germania. Per brillanti che fossero (tatticamente ed operativamente - strategicamente come al solito, non ne azzeccarono una) c'era una legge chiamata 'Attrito' che giocava completamente a loro sfavore.
     
  9. Pandrea

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    A quando sapevo, nel 1945 erano tutti messi male:

    -gli USA erano in piena crisi finanziaria e stavano per dichiarare default o statalizzazione dell'industria pesante.
    -il Regno Unito era al limite delle risorse umane, negli ultimi mesi di guerra il loro obiettivo era conservare i soldati anche a costo di non avanzare
    -l'URSS incredibilmente era anche lei al limite di risorse umane, certo in numeri assoluti era forse quella con l'esercito più grande, ma bastava a malapena per coprire l'immenso fronte Baltico-Mar Nero, le riserve erano azzerate
     
  10. Silvan

    Silvan

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    Infatti sono d'accordo e quello che dicevo prima anch'io. L'intervento del Giappone avrebbe impedito l'arrivo di ingenti quantità di aiuti USA che nel momento critico potevano voler dire cambiare le sorti del conflitto.

    @Robb: dimentichi che la produzione di mezzi sovietici fu dovuta in parte (impossibile da valutare perchè i sovietici non sono mai stati chiari su questo) all'enorme aiuto USA in termini di macchinari industriali, componenti e materie prime strategiche i numeri sono davvero impressionanti. Dimenticavo le locomotive...
     
  11. Silvan

    Silvan

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    Per gli Americava andava benissimo continuare a fare affari vendendo armi a inglesi e russi, solo questo spostava l'ago della bilancia a sfavore dell'asse senza bisogno di un intervento diretto.

    Del senno del poi sono piene le fosse.
     
  12. rob.bragg

    rob.bragg

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    Non per Roosevelt e per gli interessi che rappresentava. Gli obiettivi furono ben delineati nella Carta Atlantica (agosto 1941 !) e nei prodromi (presenti nell'amministrazione americana) di quello che sarebbero diventati gli accordi di Bretton Woods.

    E per arrivare a quegli obiettivi non bastava fare i mercanti d'armi ... Era necessario diventare LA SUPERPOTENZA (e spazzare via anche gli Imperi Coloniali ... )

    Ma le risorse economiche, finanziarie, di materie prime, di energia ed umane erano tutte contro la Germania. Per brillanti che fossero (tatticamente ed operativamente - strategicamente come al solito, non ne azzeccarono una) c'era una legge chiamata 'Attrito' che giocava completamente a loro sfavore.

    Questo non è senno del poi. Questa è strategia, ovvero valutazione / pianificazione delle risorse ex-ante (e gestione delle stesse, ex-post), prima di fare il passo più lungo della gamba ...
     
  13. Silvan

    Silvan

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    Tu riponi un'eccessiva importanza nei numeri nell'analisi storica. I numeri per quanto ammantati del fascino dell'oggettività non rappresentano la realtà ma una sua particolare proiezione, cambi proiezione e cambia tutto. E oltre tutto non sono i numeri a decidere le guerre ma seguenze di episodi singoli...Napoleone docet su questo.
    Buon fine settimana.
     
  14. rob.bragg

    rob.bragg

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    Infatti Napoleone alla fine nulla ha potuto contro i numeri, nonostante il suo genio !
     
  15. Silvan

    Silvan

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    Lo sapevo che si saresti cascato! :D

    Proprio Napoleone dall'alto del suo genio voleva continuare a combattere perchè fermamente convinto che la "fortuna" poteva girare in qualunque momento nonostante i numeri fossero orrendamente sfavorevoli, in quella occasione cosi come in tante altre campagne che invece lo hanno visto vittorioso. Napoleone pur consapevole del suo genio non ha mai sminuito il ruolo della "fortuna" sul campo di battaglia.

    Vedi non è che i numeri siano insignificanti semplicemente la loro analisi da sola non consente di fare pronostici. Non si può quindi dire che l'Asse fosse spacciato a priori per motivi di ragioneria.

    ps: specialmente se i conti sono viziati :p
     
  16. rob.bragg

    rob.bragg

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    Anch'io sapevo che ci saresti cascato.

    Confondi le battaglie e le campagne con le guerre, la tattica con la strategia.

    L'abilità, l'addestramento, il genio, la fortuna, ecc.ecc. ti possono fare vincere le battaglie ed anche le campagne (cosa successa a Napoleone a alla Germania, in due G.M.), ma se i 'numeri' (risorse, demografiche, materiali ed oggi tecnologiche) sono assolutamente contro, vuol dire che la stretegia è sbagliata, e perderai la guerra. Al 99%. La storia è disseminata di grandi condottieri ed eccezionali eserciti, che poi persero le guerre, perchè gli obiettivi erano ben oltre le risorse disponibili.

    L'Asse (o meglio la Germania) era spacciata da quando ha perso il senso della realtà e non contenta di aver scatenato una guerra europea per Danzica (perchè incapace di capire che l'appeasement erano finito), ha pensato bene di attaccare l'URSS aprendo un secondo fronte, con una economia ancora non mobilitata e senza risorse strategiche fondamentali.

    E non replicare dicendo che sperava di trovare in Russia proprio le risorse che le mancavano, perchè quelle risorse erano geograficamente ben al di là delle possibilità di una singola campagna e quindi delle possibilità della WH. Ma l'OKW non pianificò nulla che andasse oltre le prime sei / otto settimane di guerra; il che vuol dire che ragionava in termini operazionali e non strategici.

    Non è una questione di ragioneria ma di strategia, se capisci la differenza.
     
  17. hdosbe

    hdosbe Guest

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    La Germania perse la guerra il 03/09/1939, attorno alle 11.00 del mattino quando iniziò lo stato di guerra con il R.U.; le possibilità di una vittoria totale erano pari al max. al 5%, quelle di una vittoria marginale erano al 20%, quelle di una pace di compromesso poco più del 10% e quelle di una sconfitta disastrosa al 60-70%.
    Con l'avvento al potere di Churchill aumentarono solo le possibilità di una sconfitta totale e forse, paradossalmente quelle di una vittoria totale (con Churchill le possibiltà di compromesso connesse ad una vittoria marginale o ad una pace di compromesso calarono completamente).

    La situazione peggiorò col ns. ingresso in guerra, perchè il R.U. non aveva più nessuna possibilità di addivenire ad una pace di compromesso perchè gli interesi italiani (e gli obiettivi minimi di guerra della ns. nazione) colpivano il cuore dell'impero britannico (Malta, Suez e Gibilterra, mica micio-micio, bau-bau); per assurdo potevano aumentare le chances di una vittoria totale dell'Asse (se anzichè Graziani ci foisse stato Messe o anche solo il povero Balbo, ad Alessandria saremmo arrivati prima del Ringraziamento!).

    Con il folle attacco ad Est (che se è vero che Stalina aveva fissato, come sembra, per il 6 luglio la data dell'attacco alla Germania, tanto folle non fù, ma Hitler questo non lo sapeva), le chances di vittoria totale diminuirono (non più dell'1%) mentre quelle di una sconfitta totale e disastrosa, superarono abbondantemente il 90%, venendo a mancare a questo punto i presupposti per una possibile pace compromissoria.

    E' certo che un intervento nipponico in Siberia, che spiazzasse Roosevelt impedendogli un intervento diretto nel conflitto (col cavolo che convinceva il Congresso senza il "Day of Infamy"), le chances dell'Asse risalivano di 20-30 punti; con Pearl Harbor invece, quello striminzito 1% si riduceva a uno 0,00000000000%! in quanto contro un'economia 3 volte superiore, ad un popolo 3 volte superiore e ad un paese tecnologicamente 5-10 anni avanti, neppure Cesare od Alessandro redivivi avrebbero potuto opporsi (aggiungeteci l'URSS che aveva una capacità industriale livemente superiore a quella tedesca, con una popolazione che era il triplo, l'impero britannico con un'economia paragonabile a quella tedesca e un numero di possibili combattenti pressochè identico e fatevi 2 conti: Germania 15 vs. R.U. 15+Francia 4,5 (15 a 19,5) - Germania 15+Italia2,5 vs. R.U. 15 (17,5 a 15) - Germania 15+Italia 2,5 vs. R.U. 15+URSS 16 (17,5 a 31) - Germania 15+ Italia 2,5+ Giappone 4,5 vs. R.U. 15+URSS 16 (22 a 31) - Germania 15+ Italia 2,5+ Giappone 4,5 vs. R.U. 15+URSS 16+ USA 44 (22 a 75))
     
  18. Pandrea

    Pandrea Guest

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  19. rob.bragg

    rob.bragg

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    Un piccolo dubbio : ma questa :

    e questa

    come si conciliano ?

    Insomma, la Germania perse la guerra il 3 settembre 1939 (cosa sulla quale potrei essere in parte d'accordo, anche se ritengo - come affermato in un post precedente - l'Operazione Barbarossa il vero punto di svolta ... ma mi sembra che qui concordiamo, dato che le tue percentuali di vittoria tedesca a questo punto scendono all'1%) o solo con l'entrata in guerra degli USA, altrimenti ... "alla lunga i tedeschi vincono o non perdono" ... ? (cioè tutto quanto affermato sopra non ha più senso, percentuali incluse ...)

    Interessanti anche le tue percentuali alla data del 3 settembre 1939 (5% vittoria totale, 10% pace di compromesso, 20% vittoria marginale, 60-70% sconfitta disastrosa ecc.).

    Data la particolare complessità stocastica di un processo / sistema di eventi complesso (eufemismo) come la II G.M. (ma in genere tutte le guerre), come hai fatto a determinarle ?

    e poi una piccola curiosità :

    a quale unità di misura si riferiscono questi numeri ? e la fonte ?

    saluti
     
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  20. Silvan

    Silvan

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    Sostieni che l'idea che gli aiuti Alleati ai Russi siano stati decisivi per evitare la disfatta dell'Armata Rossa sia sbagliata,
    e a sostegno citi il fatto che solo il 10% dei carri armati e il 20% degli aerei provenivano dagli aiuti il resto furono prodotti dai sovietivi.

    Cercando di capire bene i numeri di Lend-Lease si scopre che l'impatto sulle capacità dell'armata rossa furono ben diverse:
    560,000 di veicoli di cui 380,000 camion cioè quasi due terzi del tolale utilizzato dai Russi.
    2000 locomotive, cioè piu' del 50% del totale;
    11300 vagoni, e decine di migliaia di tonellate di materiale ferroviario vario.
    317,000 tonnellate di esposivi piu del 50% della produzione sovietica che comunque dipendeva dalle
    103,000 tonnellate di toluene forniti dagli alleati (componente essenziale per la produzione del TNT).
    Un contributo sicuramente non marginale anzi determinante.

    Quanto della produzione sovietica di carri armati e aerei era dovuta direttamente o indirettamente agli aiuti alleati?
    I sovietici ricevettero:
    - 2,300,000 t di acciaio
    - 104.000 t di tungsteno essenziale per la produzione dell'acciaio.
    - 229,000 t di alluminio
    Quanti carri armati e quanti aerei vennero contruiti con questi (eccellenti) materiali?
    E poi ancora ricevettero:
    - svariate decine di migliaia di tonellate di materiali preziosi all'industria bellica: molibdeno, bronzo, rame, cromo , manganesio, gomma, ecc
    - svariate decine di migliaia di tonellate di componenti meccanici: trasmissioni, cuscinetti a sfera, assi, ecc
    - svariate migliaia di tonellate di prodotti chimici essenziali per l'industria bellica
    - migliaia di tonnellate di meteriale elettrico: fili, radio, pannelli, strumentazione, detonatori, ecc
    - macchinari industriali meccanici e chimici di ogni genere, intere linee di montaggio.
    - impianti radar, generatori elettrici, ecc ecc
    - intere catene di montaggio
    Quanto tutto questo ha inciso sulla capacità di produzione dei sovietici? Quante risorse e mezzi i sovietici
    avrebbero dovuto distogliere dalla produzione di carri armati e aerei per sopperire a queste carenze senza gli aiuti?

    E poi ancora:
    - 2,600,000 di t di carburante, olii, lubbrificanti e la preziosa benzina avio
    - 4,500,000 t di prodotti alimentari (e nonostante questo non si sapra mai quanti russi morirono di fame lo stesso).

    Anche se gli aiuti furono il 15% della produzione sovietica un'analisi piu approfondita rileva che fu un 15% di importanza rilevante e dal quale dipendeva anche la
    capacità produttiva dei sovietici.
    Inoltre fu il 15% se paragonato all'intero periodo della guerra ma riferito solo al 41-42 cioè la fase critica per la Russia l'incidenza fu ben maggiore ed in un momento
    in cui l'Armata Rossa aveva perso piu' del 50% del proprio equipaggiamento pesante e l'industria piu' del 50% della capacità produttiva.

    L'idea quindi che quegli aiuti furono decisivi non mi pare campata in aria ma anzi un dubbio piu' che lecito.
     
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