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Il feudalesimo e la nascita degli Stati nazionali

Discussione in 'Medioevo' iniziata da Mauro92, 5 Luglio 2013.

  1. Mauro92

    Mauro92

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    Volevo porre una mia curiosità personale.. Nel medioevo, a seguito del processo feudale, l'autorità centrale perse sempre più importanza nei confronti dei vari signori, il re o l'imperatore dovevano fronteggiare in continuazione le rivolte dei feudatari e spesso venivano messi addirittura in difficoltà.
    I vari feudatari, forti anche di potere militare, esercitavano una notevole attività sui loro abitanti, battevano moneta , reclutavano soldati ecc. erano quindi autosufficenti dal punto di vista economico e da quello militare (avendo anche i castelli come difesa). La situazione era quindi un bel grattacapo per chiunque doveva dominare su un grande terrirorio (es: sacro romano impero)..
    Domanda: come fecero a nascere i primi stati nazionali se era così facile mettere in crisi il re o l'imperatore ?
    Azzardo, la polvere da sparo ebbe un qualche ruolo in questo processo o fu avviato anche prima della sua "scoperta" in europa ?
     
  2. Armilio

    Armilio

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    Prima di tutto precisiamo una cosa: non è che il processo feudale ha danneggiato l'autorità centrale, in Europa era già danneggiata dai tempi della fine dell'impero romano (o dei decenni subito dopo). Si può dire che l'abbia danneggiata in oriente, ma lì il feudalesimo fu diverso, così come era diversa la situazione pre-esistente, c'era Bisanzio del resto.

    Comunque l'autorità centrale si rafforzo attraverso la nascità di una classe media di professionisti, mercanti, ecc. Oltre ad un avanzamento culturale in tutti i campi, anche in quello del buon governo. Questo permise ai Re di costruire i primi embrioni di burocrazia e di costruire un esercito professionista su questa classe media, rendendo inutile il sistema feudale e gli eserciti di stampo feudale. Si vede bene in Don Chisciotte, dove in un certo senso si racconta della crisi d'identità di cavalieri senza più battaglie in cui combattere.

    Questo parlando in generale, dei grandi cambiamenti nella società. poi c'è caso e caso:

    In Inghilterra, dal 1066 in poi, c'era sempre stata un nucleo di classe media di piccoli proprietari. E il Re era il feudatario di gran lunga più potente. Per cui si ebbe in Inghilterra una certa stabilità, oltra al formarsi del primo nucleo di "esercito professionista", gli arcieri del Re che combatterono nella guerra dei cent'anni, gli Yeoman.

    In Francia aiutò sempre la guerra dei cent'anni che rafforzo l'autorità reale (in tempi di crisi, tutti fecero capo a lui), oltre a spingere il Re a costruire anche lui i primi nuclei di burocrazia ed esercito professionale per meglio combattere la guerra e pagare gli eserciti.

    Ma ci furono situazioni dove questo processo rafforzo solo la frammentazione e non l'unità, come appunto nel Sacro Romano Impero, dove comunque la frammentazione fu dovuta anche ad altri motivi eh.

    In Spagna si mantenne un sistema a metà, tant'è che fu uno dei motivi di arretratezza del paese.
     
  3. ivaldi79

    ivaldi79

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    quindi dopo la metà del 3 secolo ( quando se non erro anche l'impero romano smise di usare esercito professionista con le sparizioni delle legioni ) non si usarono piu eserciti regolari fino al 1066? ? ? ? ? ? ma i bizantini non usavano esercito regolare? e non aveva anche i feudi anche loro alla fine?
    comunque i re ed imperatori si trovavano sempre contro una coalizione di feudatari
     
  4. Armilio

    Armilio

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    L'impero romano ebbe l'esercito professionale fino alla fine. alla metà del 3° secolo c'è stata la riforma delle legioni, mica la loro soppressione. Riforma giustissima tra l'altro. Gli eserciti professionali tornarono a dominare i campi di battaglia solo dal 1400 circa. Nel mezzo ci furono milizie organizzate come quelle dei comuni italiani, o piccoli nuclei di guardie e soldati del Re come gli Huscarl.

    I Bizantini, come detto, sono un caso a parte, parlo dell'Europa. I feudi loro non ce li avevano, hanno sviluppato nel tempo un sistema simil-feudale ma è un'altra cosa.
     
  5. TFT

    TFT

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    il discorso è lunghissimo, dovrei farci un video sopra per spiegarlo senza metterci 85 ore e magari lo farò, nel frattempo brevemente ti dico:
    L'autorità centrale è stata debole fino grossomodo alla nascita della rivoluzione industriale, nonostante si dica che nel 600-700 i vari re europei fossero forti in realtà vivevano ancora in un sistema come quello feudale. Quello che ha fatto nascere gli stati nazionali e cambiato il concetto è stato come inizio la guerra dei sette anni e poi le guerre napoleoniche.
    In questi contesti si è visto come un esercito feudale lento ad essere reclutato stesse diventando inutile davanti ai sistemi delle leve di massa, che non rispondevano più ai siugnori locali ma al potere centrale.
    Da li il passo è stato breve, i vari signorotti locali sono diventati ufficiali o imprenditori o sono scomparsi.
    Prima di tali date non si può parlare di Stato-nazione, si può parlare di una forma protostatale che piano piano ha differito da quella medioevale, ma lo Stato-nazione in contrapposizione allo Stato-Impero nasce fra il 1760 e il 1915
     
  6. Mauro92

    Mauro92

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    Se farai un video lo guarderò con piacere! ;)
    Ma il sistema feudale era veramente il metodo migliore di reclutamento (nel medioevo) ? l'esercito bizantino che metodo usava ?
     
  7. TFT

    TFT

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    No, non era il metodo migliore anzi fra i vari metodi secondo me è uno dei peggiori. Funziona solamente se c'è una grande dose di amicizia personale fra il re e i vari feudatari come fu per esempio per Carlo Magno. Rimane comunque un sistema molto lento e poco efficace.

    Nella prima fase l'esercito bizantino era uguale a quello dei romani dell'epoca tarda, continuazione di quello di Costantino mi pare.
    Nella fase intermedia in pratica si facevano delle leve locali periodicamente fra i contadini e si cercava di farli combattere il più possibile nelle loro zone di origine per motivarli. Generalmente la leva durava qualche mese, i soldati erano pagati e ricevevano sgravi fiscali a guerra compiuta.
    Il soldato bizantino comunque veniva addestrato periodicamente (qualche settimana all'anno) in modo che fosse pronto per la guerra. Fu proprio la lunghezza di questi addestramenti che rese debole l'esercito, infatti un soldato non vedeva la battaglia prima di 7 anni di training e, nonostante questo li rendesse qualitativamente e moralmente superiori alle loro controparti, l'esercito peccava di effettivi e esponeva l'Impero a grosse crisi in caso di sconfitta. I generali ricevevano concessioni a guerra finita, tipo terre da amministrare ma una volta morti o scaduto il mandato tornavano all'imperatore
    La terza fase, quella dei pronoia, dove l'esercito bizantino diventa simile a quello feudale. In pratica l'addestramento viene meno e si ricorre a leve di contadini inaddestrati, i generali non ricevano più terre da amministrare a fine guerra ma delle vere e proprie concessioni ereditarie che alla lunga svenano il potere centrale, infine per sopperire alla scarsa qualità dell'esercito vengono reclutati mercenari a manetta.
    C'è poi una piccola parentesi con Costantino XI e Giovanni VIII che hanno cercato di riportare l'esercito alla seconda fase ma era troppo tardi.
     
  8. Armilio

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    Il sistema feudale serviva nel momento in cui non c'era neanche la cultura e la capacità di creare una burocrazia, sopratutto senza usare le risorse della chiesa. Era il meno peggio, mettiamola così.
     
  9. TFT

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    Più che altro era un sistema semplice ed adatto si si voleva avere una parvenza di potere centrale e tenere buoni tutti gli istinti espansionistici periferici. Alla fine i sovrani non erano stupidi e sapevano che era più facile concedere diversi supporti alle periferie per conservare il proprio potere (da notare che poi le periferie erano un utile cuscinetto contro le invasioni esterne) piuttosto che sforzarsi di centralizzare il tutto.
    Diverso era ovviamente il mondo bizantino che aveva una tradizione, una storia ed una burocrazia particolarmente forte e le civiltà guerriere del nord, tipo i danesi e i norvegesi, dove c'era una socetà totalmente differente.
    Diciamo che il concetto di sistema simil feudale durato fino al 1800 era particolarmente forte negli imperi agrari: Austria, Russia, ottomano, Moghul, Safavidi e Quing, oltre che Francia e Germania
     
  10. metalupo

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    Il sistema feudale si è originato da due fattori.
    1° La presa del potere da parte di condottieri barbari.
    2° Il crollo delle istituzioni romane.

    Il primo evento ha consegnato il potere ad una classe dirigente di analfabeti.
    Il secondo ha cancellato ciò che restava delle istituzioni lasciando un vuoto nell'organizzazione statale che è stato colmato al meglio delle possibilità della classe dirigente del momento.

    Nelle realtà ove il crollo delle istituzioni è stato più contenuto, vedasi Italia, il feudalesimo ha preso meno piede ed è stato velocemente ibridato, come poi è successo lentamente ovunque nel corso dei secoli.

    Lo stato nazionale non è altro che il ritorno alle istituzioni romane, a distanza di secoli con una visione del mondo diversa.
     
  11. Armilio

    Armilio

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    Posso dire che non condivido granché?

    O almeno, i primi 2 paragrafi sono lapalassiani, anche se sono la premessa più che la causa vera e propria.

    Ma in Italia il crollo delle istituzioni è stato anche più grave che altrove. Il feudalesimo non ha preso piede perché l'Italia è stata frantumata da una serie di invasioni: Bizantini-longobardi-franchi, e nessuno di questi 3 è riuscito per motivazioni diverse (i Bizantini perché avevano altri fronti a cui badare, i longobardi per la loro arretratezza ma furono comunque i primi a fondare dei ducati, i Franchi per la debolezza dell'istituzione del Regno D'Italia) a costruire una qualsiasi gerarchia di potere sul territorio italiano. In questo è venuto d'aiuto una istituzione che aveva allargato la propria influenza già a fine-impero, ma che non definirei di tradizione romana: i vescovadi e la chiesa. I comuni e le città, in assenza di un sistema feudale che li controllasse e li proteggesse sul serio, si radunarono intorno al proprio vescovo e alle istituzioni cittadine che però non è che non esistevano nel resto del mondo, semplicemente erano surclassate dal potere feudale, oppure semplicemente prima della rinascita dell'anno mille le città erano poche e disabitate. In tutto questo poi aiutò il fatto che l'Italia aveva comunque maggior collegamento con l'oriente e la sua civiltà commerciale. Non è un caso che l'altro posto in cui sorsero i comuni (e delle simil-repubbliche marinare) in Europa furono le Fiandre, con una storia completamente diversa dall'Italia, ma con un solo punto in comune: la debolezza del potere feudale su quelle terre.
     
  12. metalupo

    metalupo

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    La maggior potenza delle città in Italia fu dovuta proprio ad una maggior forza delle istituzioni locali che riuscirono a non disgregarsi come nel resto d'Europa.
    Un po' perché erano più solide ed antiche, un po' perché i Goti ci si appoggiarono e non le cancellarono sostituendole con il feudalesimo.
    Al loro arrivo Longobardi e Franchi trovarono, nelle città, due istituzioni ancora abbastanza solide che poterono sostenersi a vicenda, gli amministratori civili tenuti in vita dai Goti e la chiesa rafforzatasi nel frattempo.
    Non riuscendo a spezzare questo sodalizio si dovettero accontentare di creare un pseudo feudalesimo, che comincerà ad incrinarsi molto prima dando origine alla frantumazione politica che perdurò fino all'unificazione.
    De facto le varie signorie che sorgeranno nella penisola saranno degli pseudo stati nazionali che in molti casi si evolveranno in veri e propri stati nazionali, con un certo anticipo rispetto a gran parte del resto dell'Europa.
    Solo poche aree del resto dell'Europa superarono piuttosto velocemente il periodo feudale, anche se per motivi storici diversi, la Svizzera, le città della lega Anseatica e successivamente le Fiandre.
    I territori Bizantini in Italia sono un discorso a parte, Bisanzio in quel periodo non era una nazione feudale e non tentò mai di imporre il feudalesimo, anzi mantenne o ripristinò le amministrazioni civili nei suoi possedimenti.
     
  13. Vestinus

    Vestinus

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    Non dimentichiamo che l'Inghilterra (quasi simmetricamente alla Francia) ha avuto con la Guerra delle Due Rose dei veri e propri sterminî di intere casate (nacque una nuova piccola nobiltà di corte, per "tappare i buchi" nella "classe dirigente",molto fedele e legata alla corona). Alla fine del pluridecennale conflitto, i Tudor ebbero vita facile nell'aumentare il potere centrale (pensate ad Enrico VIII e Elisabetta) rispetto alla nobiltà fortissima dei tempi della Magna Carta Libertatum di meno di 300 anni prima
     
  14. Pandrea

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    Questo. Il mondo feudale non scompare in Europa fino alla rivoluzione industriale, si modifica quel tanto che basta da convivere con le nuove dinamiche dell'età moderna.

    Forse possiamo retrodatare la fine del mondo feudale, per quanto riguarda la politica, a cavallo tra il '600 e il '700, quando in molti Stati europei il potere della nobiltà fu quasi azzerato a favore del potere centrale regio (Francia, Inghilterra, Prussia). Ma fino a quella data la politica interna del regno era un equilibrio tra il potere regio e i grandi feudatari, esattamente come fu per Carlo Magno. Pensiamo alle guerre di religione in Francia: tre famiglie nobiliari che lottano per imporsi sulla corona! Sarebbe possibile nella Francia di Luigi XIV, a soli 100 anni di distanza?

    Forse nel '500 si inizia a parlare di stati nazionali nel senso che almeno in politica estera appare ben chiaro quale territorio rispondesse al re di Francia e quale al re di Spagna, cosa non del tutto scontata in pieno Medioevo. In più le colonie diventano spesso territorio della Corona, con varie differenze tra gli Stati, elevando di molto il territorio del Re rispetto a quello dei grandi feudatari. Ma la logica che muove le cose rimane la stessa del pieno feudalesimo.
     
  15. Armilio

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    Mbeh ma si modifica molto. Certamente rimane la struttura feudale, ma i vari feudatari erano indeboliti e sotto controllo. In Francia nel '700 la carta di nobiltà si poteva comprare e vendere, con conseguente dinamismo sociale. Fenomeni come il Ducato di Borgogna o la guerra delle 2 Rose scompaiono quasi del tutto, o diventano fenomeni solo tra monarchie, non all'interno delle monarchie. La nobiltà diventa classe dirigente. A me sembra un cambiamento più importante di quanto lasciate intendere voi, se capisco bene.
     
    Ultima modifica: 23 Settembre 2013
  16. Pandrea

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    Occorre dividere due tipi di feudalesimo, quello economico/sociale e quello politico. Il primo perdura fino alla rivoluzione industriale, perlomeno come forma mentis, il secondo esaurisce i suoi effetti in Europa occidentale alla fine di XVII secolo.
     
  17. Armilio

    Armilio

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    Ecco, così sono d'accordo. :)
     
  18. TFT

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    Ecco più che altro diciamo che già a partire dal 1200 nasce un concetto di Nazione diverso da quello feudale di Carlo Magno ma il sistema rimane sostanzialmente invariato fino alla rivoluzione.
    Non esiste ancora il nazionalismo ma si riprendono gli antichi concetti di ecumene, di comunità e di "spazio geografico" per ogni comunità.
    Per esempio gli ispanici cominciano a vedere dopo Las Navas de Tolosa un senso di ispanità contrapposta al mondo musulmano, nasce la concezione di Hiberia come espressione geografica, un po' come Dante definiva l'Italia mentre ai tempi di Carlo Magno il territorio era del re punto, poteva farci quello che voleva e chi ci viveva era irrilevante.
    Interessante da notare come questo concetto di comunità fosse già esistente nel mondo romano e poi perso via via con il tempo per le varie guerre di religione. L'Impero d'Oriente ha cominciato a ritrovarlo a partire dall'invasione araba per esempio
     
  19. Pandrea

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    E' interessante vedere come in Spagna all'inizio dell'età moderna si sviluppò un senso di nazione che oltre al sentimento religioso aveva come fondamento anche il sentimento "razziale", infatti i moriscos nonostante fossero fratelli di fede erano comunque visti come diversi in quanto discendenti degli arabi musulmani, un processo opposto a quello di un millennio prima che vide le comunità barbara e latina amalgamarsi sempre di più grazie alla comune fede religiosa.
     

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