Per la serie "e chi se ne frega", me ne stavo giusto prima andando a riprendere la macchina dal carrozziere che avevo cioccato (non potendo guidare questa settimana lavoro in ufficio, si è visto chiaro dal mio numero di post in questi giorni). Cammina cammina ripensavo al paragone fatto fra le guerre puniche (essenzialmente le prime due) e la guerre mondiali del secolo scorso. In effetti molte cose le accomunano, in particolare, secondo me, l'essere state combattute si più fronti (la prima punica in Sicilia, Sardegna e Africa, la seconda in Italia, Francia, Spagna e Africa), il gioco delle alleanze con "cambi in corsa", l'importanza della guerra navale, la lunga durata, le cause (la seconda guerra punica fu dovuta al sentimento di rivalsa dei cartaginesi nei confronti di un trttato di pace che ritenevano troppo oneroso), le differenze tattiche fra la prima e la seconda (la prima guerra punica poco caratterizzata da grandi battaglie, sopratutto di "logoramento", la seconda più guerreggiata in terra).
l'unica cosa che mi sfugge del paragone è il giro di alleanze... non ne sapevo molto, ovvero credevo che i romani avessero solo i "soliti" alleati italici mentre i carta avessero dei mercenari.. puoi illuminarmi?
Beh, prima Annibale riesce a portare dalla sua parte parecchi alleati italici e magno greci, il caso più noto è quello di Capua, che con Roma aveva un rapporto che l'Urbe raramente o forse mai aveva concesso ad un alleato, poi Scipione portò dalla parte di Roma Spagnoli e Numidi (Masinissa per intenderci). I Cartaginesi sugli alleati (sempre inteso un po' sui generis) potevano appunto contare su parecchie città greche (Siracusa cambiò alleanza durante la prima guerra Punica passando da Roma a Cartagine), su varie "nazioni" celtibere e ispaniche, sui celti del Nord Italia, sui Bruzi, sui Numidi e sui Libici, tutti in parte come "alleati" in parte come mercenari.
Non avevo mai pensato a questo paragone, devo dire che le spiegazioni di Antigono mi portano a condividere questa tesi, inoltre il mondo (per noi) conosciuto al tempo era quello, quindi. Vorrei conoscere le differenze fra la staticità della Prima e la mobilità della seconda guerra punica
Non sono paragonabili perché nelle guerre puniche mancava l'aviazione . Scherzi a parte, indubbiamente delle similitudini ci sono. Avevo trovato un sito interamente dedicato alle guerre puniche, se lo trovo lo posto volentieri, era molto molto ben fatto (ma in inglese). Un appunto sulle guerre di logoramento della prima guerra punica, cosa intendi? CIAO!!!
Durante la guerra (terrestre) in Sicilia (più di vent'anni) ci furono solamente 2 (o una :humm: ) grandi battaglie, tutto il resto fu una guerra di imboscate ed assedi volti a fiaccare il nemico. Tant'è vero che Amilcare Barca, il padre di Annibale, evacuò con le sue truppe invitto, come mi sembra gli riconobbe lo stesso trattato di pace coi Romani. Non so se sei d'accordo, ma penso che questa si possa chiamare guerra di logoramento, anzi, ad accrescere ulteriormente il paragone con la WWI penso alle immense stragi a causa delle battaglie navali, dove il numero dei morti fu spaventoso.
Una precisazione sulle alleanze . Siracusa durante la 1° guerra punica cambiò da Cartagine a Roma e durante la 2° da Roma a Cartagine. Poi ho dimenticato di citare la più "prestigiosa" allenaza dei cartaginesi, quella con Filippo V di Macedonia, che però, dopo aver combinato molto poco, addivenne ad una pace separata coi romani. La prima guerra punica fu più localizzata, praticamente giocata tutta in Sicilia a parte alcune puntate in Sardegna e la famosa spedizione di Regolo in Africa.
Eddai smettila di enfatizzare tutte le occcasioni in cui i Romani le hanno prese come pochi !!!!!! (per chi non lo sapesse IO gioco PBEM con i Romani e LUI con CARTAGINE) A mio il primo grande paragone e' già allora alla fine furono guerre ECONOMiCHE. Alla fine vinse l'economia piu forte: i Romani. Non tutti ma gran parte dei cambi di alleanza gia citati furono spesso "pagati" profumatamente. GLI ESERCITI VINCONO LE BATTAGLIE, LE ECoNOMIE LE GUERRE!! Da un punto di vista militare, invece mi sembra di poter dire che il fascino delle guerre puniche (2 perlomeno) sia superiore. Qualche ragione che possa tentare di giustuficare una preferenza personale ed istintiva: 1) Ci sono un sacco di battaglie con eserciti fortemente diversi nel modo di combattere e di intendere la guerra. Eppure le forze sul campo erano spesso equivalenti. Le capacita de comandanti di leggere la battaglie divenne determinante. 2) gli erserciti erano molto meno legati a problemi di logistica. Questo tendeva ad avere soluzioni operazionali diverse e piu variegate.
[Eddai smettila di enfatizzare tutte le occcasioni in cui i Romani le hanno prese come pochi !!!!!! (per chi non lo sapesse IO gioco PBEM con i Romani e LUI con CARTAGINE) ] Si, ma lui sta vincendo!!! Comunque la prima battaglia in Africa Regolo la vinse se pur di fortuna, adottando un doppio attacco notturno al campo cartaginese, che arrivò addirittura scoordinato ma le truppe cartaginesi non brillavano quanto a comandanti. [A mio il primo grande paragone e' già allora alla fine furono guerre ECONOMiCHE. Alla fine vinse l'economia piu forte: i Romani. Non tutti ma gran parte dei cambi di alleanza gia citati furono spesso "pagati" profumatamente.] A mio parere invece era Cartagine ad essere messa meglio economicamente. L’estensione delle terre coltivate era superiore a quella dell’agro romano, commerciavano con l’africa sub-sahariana, possedevano le miniere d’argento spagnole… e infatti potevano permettersi di armare eserciti di mercenari. [Da un punto di vista militare, invece mi sembra di poter dire che il fascino delle guerre puniche (2 perlomeno) sia superiore] Su questo non c’è dubbio!!! [Qualche ragione che possa tentare di giustuficare una preferenza personale ed istintiva: 1) Ci sono un sacco di battaglie con eserciti fortemente diversi nel modo di combattere e di intendere la guerra. Eppure le forze sul campo erano spesso equivalenti. Le capacita de comandanti di leggere la battaglie divenne determinante. 2) gli erserciti erano molto meno legati a problemi di logistica. Questo tendeva ad avere soluzioni operazionali diverse e piu variegate.] Vere entrambe le cose… il discorso sarebbe molto lungo. Solo bisogna dire che alla fine Annibale comunque ebbe dei problemi di logistica, sopratutto per quanto riguarda i rinforzi: entrambi i suoi fratelli tentarono di raggiungerlo ed entrambi vennero sconfitti. P.S. Per un bel romanzo ambientato fra le due guerre puniche, leggete Salambò di Flaubert. P.P.S. Perché manca il bordo dx?
Cartagine era certamente piu ricca, Roma era piu organizzata, in quasi tutti gli aspetti della società, economia compresa. Cartagine "comprava" eserciti mercenari Roma "organizzava" eserciti quasi invincibili che muoveva su efficenti strade costruite per spostare legioni e merci... Ma il discorso e' molto complesso e difficile. Sintetizzo. La cavalleria numida rappresentò per tutto il periodo un vero incubo per Roma. A Zama, quando per l'ennesima volta i geni militari di scipione e Annibale e i due eserciti si scontrarono in un confronto serratissimo tutt'altro che scontato sia nelle tattiche messe in atto e nel risultato finale ancora una volta i cavalieri numidi fecero la differenza. ... ... stavolta a favore di Roma. Un caso ??? Una Fortuna ??? No. una scelta occulata, follemente costosa ma occulata.... Annibale da un punto di vista tattico ed operazionale è a mio avviso uno dei 5 geni militari piu grandi della storia (Annibale, Scipione, Alessandro, Napoleone e il quinto sceglietelo voi altrimenti litighiamo ma io propongo Gengis Kahn). Dal punto di visto strategico commise invece probabilmente qualche errore grave. Io intendevo invece da un profilo operazionale: Cosa sarebbe successo se nelle ardenne in quel freddo inverno del 45 se per far riposare i panzer fosse stato suffucente un pascolo e un torrente anziche la benzina ?? Giusto il tempo per far arrivare dalle retrovie un paio di carri pieni di giavellotti e frecce (corrispondenti a munizioni illimitate)....???
lancio un parallelismo tra WW2 e guerre puniche che vuole essere un pretesto per condividere con voi un mio antico dubbio amletico. WW2. Si e' letto e si e fantasticato di tutto sul perche un esercito moderno ed efficente come quello tedesco non costrui mai bombabardieri pesanti che furono pensati e realizzati persino della scalcinata italia che capi l'importanza dei mezzi ma non valutò la nostra incampacita a produrne quantitativi in grado di fare la differenza. Guerre Puniche. I romani vantavano un'organizzazione militare molto piu evoluta nelle tattiche, nell'organizzazione, (mediamente ....) nell'armamento e nelle catene di comando... .. ... Eppure i romani sottovalutarono sempre l'uso dell'Arco e delle frecce. Non ho mai trovato una spiegazione ESAURIENTE. In piu di un'occasione ne subirono la devastante efficacia (come sempre nell'"antico", verso certe specifiche categorie d'arma)... E non regge neanche la "teoria dell'avverisone culturale" L'ascesa di Roma si era sempre basata dalla capacità di aprirsi al meglio delle culture dapprima soltanto incontrate eppoi soggiocate....
Mah, forse perchè gli arceri sono militare molto, molto specializzati. L'investimento in risorse necessario non giustificava i risultati attesi (gli archi antichi non erano certo paragonabili a quelli lunghi gallesi o quelli compositi sassanidi). Non so, è un'idea.
non può essere un discorso di evoluzione storica? che io ricordi, ma ne so poco sull'argomento, nessuna tra le popolazioni italiche più tarde, ma anche tra i coloni magno greci, o tra i fenici, o gli etruschi hanno mai avuto una tradizione nell'utilizzo degli archi. quindi, punto primo, i romani non hanno una tradizione di arceri perchè nessuna tra le popolazioni originarie o quelle assimilate ha mai sviluppato l'arco come macchina da guerra. questo però semplicemente rimanda più indietro la domanda inziale, cioè: perchè tra le popolazioni italiche l'arco non ha mai avuto un sviluppo come macchina da guerra? provo due ipotesi: 1. tecnologia poco sviluppata, cioè in pochi sapevano fare archi decenti 2. l'ambiente d'utilizzo è poco favorevole all'impiego di archi e frecce. l'italia antica era ricoperta di foreste, quindi l'arco poteva avere un suo perchè per cacciare gli animali, ma grandi concentramenti di arceri non avevano un grande vantaggio. ciò spiegherebbe anche il punto 1, la tecnologia è stata poco sviluppata perchè poco efficiente rispetto al territorio d'utilizzo e ad armi alternative. just my two cent
