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Guerra in Africa settentrionale

Discussione in 'Età Contemporanea' iniziata da Sicut leones, 27 Aprile 2010.

  1. Sicut leones

    Sicut leones

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  2. huirttps

    huirttps

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    Molto interessante! Grazie!

    Solo una cosa...
    Nel capitolo "italian oob 10 june 1940" figurano un centinaio di pezzi anticarro 47/32.

    Leggendo "Tobruk 1940" di Quilici, dove è riportato il diario del padre dell'autore, il Gen. Berti afferma che in tutta la Libia non c'è un solo pezzo anticarro...

    :confused::confused::confused::confused::confused:
     
  3. Sicut leones

    Sicut leones

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    l'ho letto anche io quel libro e non sò spiegare quel passaggio, anche perchè Berti in Spagna era il generale che aveva impiegato i 65/17 come anticarro , con buoni risultati, d'altronde sia Quilici padre che Balbo non erano molto informati sulle caratteristiche degli armamenti , basta vedere il passaggio in cui parla degli L3...
    ( c'è nel Pdf)

    Il Gen.Berti mi ha sempre lasciato un pò perplesso , tra l'altro questo generale sembra che litigò anche con Graziani..e ebbe la fortuna di andare in malattia propio a inizio dicembre 40...
    Devi considerare armi anticarro, visto i modelli di corazzati inglesi nel teatro anche i 65/17 e le breda 20/65 ,a essere pessimisti siamo a un 400 pezzi anche senza tener conto di alcuni elenchi che danno in Libia 420 pezzi da 47/32 nel dicembre 39, probabilmente distribuiti in buona parte alla G.A.F alla frontiera Tunisina
     
  4. huirttps

    huirttps

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    Cioè, secondo il maggiore americano gli L3 potevano perforare le blindo inglesi con i proiettili perforanti delle Breda 8 mm a 400 m mentre le blindo inglesi potevano perforare gli L3 con il loro fucilone Boyes solo da 150 m e comunque solo sui fianchi/retro.
    Che tu sappia, è un discorso teorico o è accaduto in qualche episodio particolare della campagna in A.S.I.?
    Perchè se fosse vero si sarebbero potuti utilizzare i nostri CV in modo molto più proficuo contro le scorribande delle autoblindo sulle nostre retrovie , dato anche che ne avevamo 300 circa!
    Però, sempre nel diario di Quilici, si afferma che i Vickers Mark.6 con mitragliatrice pesante perforavano tranquillamente gli L3.


    Bè..il Gen. Berti è quello che ha fatto trincerare le nostre divisioni in pieno deserto una a 15 km dall'altra.. quindi condivido perfettamente la tua perplessità!:p

    Poi, se non ricordo male, in Spagna alcuni L3 [e Pzkw I] vennero modificati nelle officine del CTV sostituendo le mitragliatrici proprio con la Breda 20/65 con apprezzabili risultati*, mi sembra anche che alcuni di questi modelli fossero in Libia..o che comunque non fosse una modifica particolarmente complessa da fare.
    Inoltre Pignato in "atlante mondiale dei mezzi corazzati - i carri dell'Asse" mostra un L3 con montato un 47/32 scudato, prototipo nel '39 della Ansaldo.
    Peccato non averlo prodotto, sarebbe stato utilissimo almeno fino al '41!:sadomaso:


    *da Viva la Muerte di Petacco
     
  5. Sicut leones

    Sicut leones

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    C'è un articolo di N.Pignato che cita una dimostrazione alla truppa nella quale una blindo inglese viene mitragliata e perforata da una Fiat-35 cal 8mm, scontri tra L3 e blindo in ASI a parte quello della colonna D'Avanzo non ne conosco , però il periodo probabile è solo Giugno 40, perchè a luglio arrivarono gli M-11/39 e incominciarono a formarsi le colonne volanti con i camion armati, e le blindo inglesi cominciarono a evitare i combattimenti;), lasciandoli ai carri veri e propi....
    Però ho letto di uno scontro in AOI ...( nel 36...) in cui i CV35 incendiarono un paio di MK VI di nazionalità sconosciuta:cautious:
    I MK VIC erano armati con una BESA da 15mm, normale che li bucassero gli L3, poi senza sapere da che distanza e in che punto come dato non vuol dire molto, anche un 8mm AP sparato a bruciapelo sui lati o sui portelli li buca
     
  6. ange2222

    ange2222

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    quale blindo?
    anche gli inglesi utilizzavano mezzi vecchiotti come le Rolls Royce: quelle erano poco protette.
    E poi a che distanza?
     
  7. huirttps

    huirttps

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    Sempre su "atlante etc.." Pignato cita uno scontro di Sidi Azeis tra Cruiser inglesi e M11/39 dove risulta che i nostri abbiano costretto il nemico alla ritirata
    Se ne è parlato anche qui su NWI

    http://www.netwargamingitalia.net/forum/showthread.php?t=7145

    Tutto questo topic mi fa tornare in mente il what if su Balbo :approved:


    EDIT : qualche info in più sulle blindo usate dall' 11° Ussari nel corso della Campagna d'Africa, dal giugno 1940 in poi

    http://www.btinternet.com/~ian.a.paterson/equiparmourarmouredcars.htm#

    Sull'episodio della Colonna D'Avanzo ho letto che il Colonnello non ordinò ai suoi L3 di caricare munizioni perforanti AP, nonostante l'obiettivo assegnatogli da Balbo fosse di <<ripulire la zona dalle blindo inglesi>>

    Un errore assurdo!!!
     
    Ultima modifica: 10 Gennaio 2014
  8. Sicut leones

    Sicut leones

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    non specifica, ma anche i Morris Cs non erano molto corazzati, max 7mm , la distanza sarà di un paio di centinaia di metri ,suppongo:humm:

    huirttps, entrambe le battaglie sono descritte nel Pdf ,la seconda è giudicata una netta vittoria italiana!

    Il povero D'Avanzo oltre all' incredibile mancanza delle munizioni AP non ha pensato a portarsi dietro neanche un arma anticarro specifica e visto che c'erano anche un paio di A-9 almeno qualche Breda 20/65 sarebbe stata indispensabile
     
  9. huirttps

    huirttps

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    ops :arg:
     
  10. Sicut leones

    Sicut leones

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    Il CV 35 con la Breda aveva il difetto di aver pochissima visibilità sia per il pilota che per il cannoniere, comunque l'idea non piacque ai nostri generali (Babini) mentre gli spagnoli gli preferirono i PzI con la Breda in torretta, in ASI su qualche carro prima della disfatta della decima armata venne montato il Solothurn da 20mm al posto delle due Fiat, usando le vecchie casamatte dei CV-33 , su diversi CV-35 dell'Ariete vennero montati Solothurn all'esterno in modo da mantenere le MG .
    Tutti questi mezzi erano, sulla carta, letali sia per le bindo che per alcuni carri ,come gli A-9 e i MKVI .

    Il semovente è l'Ansaldo-Breda 47/32, sembra che funzionasse abbastanza bene, Pariani nel sett-39 aveva espresso l'intenzione di ordinarne 300 esemplari, dopo anni che veniva richiesto di dare mobilità al cannone d'accompagnamento e AT della fanteria..
    Poi dopo il cambio al vertice si è perso, sospetto perchè volevano usare lo stesso cannone del carro M13, che era semiautomatico e Ansaldo, poi perchè volevano usare lo scafo di un mezzo ancora in produzione , quindi L-6, con il risultato di avere il linea nel 42 i SMV-40 contro Sherman e T-34:facepalm:, un suicidio e inoltre L6 era pure meno affidabile e più costoso.
    Chissà perchè non hanno imitato lo stile Tedesco ( JpzI docet, oltre a tutti quelli derivati dallle UE e chenillette) e ottenuto il Smv 47/32 su scafo CV modificando le centinaia di carri già pronti usando le centinaia di cannoni 47/32 Breda già prodotti, forse sbaglio ma non mi sembra una cosa tecnicamente difficile.
    Spa-CV33-20mmBredaAAPrototype-NatForces-StirlingDLowery.jpg


    SemoventeL3da4732.jpg solothurn%27.jpg
     
    Ultima modifica di un moderatore: 10 Gennaio 2014
  11. huirttps

    huirttps

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    Il problema della visibilità ridotta sui CV con Breda non lo conoscevo.
    Certo che è assurdo immaginare come non si sia preso nota di queste lezioni apprese durante la Guerra Civile spagnola!

    i CV33 con MG contro i T-26, la scarsa corazzatura, la scarsa visibilità, le armi in casamatta piuttosto che in torretta...per non parlare delle tecniche di impiego..:piango:
    ---
    Ho trovato questo a proposito del CV-35 con Breda da 20mm

    This is the picture of the single CV.35 field-modified by the Raggruppamento Carristi workshop with the Breda 20/65 AA guns during the Spanish Civil War (late 1937, early 1938). It was an utter failure, as the 200+kgs of the weapon, mount and ammos unbalanced the tankette, the size reduced the visibility for the driver, and the already crampy space for the gunner was further reduced.
    To avoid this problems most of the L3 modified in North Africa had a Solothurn ATR mounted in central position, but a few had different mounts.


    A proposito di ATR Solothurn sui carri L alcune informazioni provenienti da "Carri L in Africa Settentrionale" articolo di N.Pignato per Storia Militare di Agosto 2010

    A note of the November 2, 1940, about the 'Brigata Corazzata Speciale', says that the Btg carri L have 16 Solothurn (2 each on the 7 L tank Btg, 2 to the motorcycle company. The lt. Branduardi says that the XXI BTG carri L, have the 1st and 2nd company with Solothurn tanks, and the 3rd company Brixia mortars. He says that 8 tanks in Btg have improved armament (12,7 Breda Safat, 20mm Solothurn). Other 12,7 were mounted, from december, 2, at the Direzione di Artiglieria in Bengasi, on some modified L3, with the direction of men from LXI btg.

    44478830.jpg

    [​IMG]

    Poveri carristi..


    Già.. i tedeschi hanno riutilizzato addirittura gli scafi dei pzkw35 e 38 cecoslovacchi, i pzkw I e II per farne artiglieria semovente, cacciacarri e altro..
     
    Ultima modifica: 10 Gennaio 2014
  12. Sicut leones

    Sicut leones

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    per la visibilità del CV con la Breda 20/65 dalla foto si vede che il pilota , con gli sportelli chiusi, a sinistra non può vedere quasi niente per la grossa e prominente casamatta mentre il capocarro/armiere in avanti guarda solo attraverso il mirino,
    penso però che con un paio di iposcopi per il pilota e una piccola torretta fissa come quella dei carri CV ungheresi ne sarebbe uscito un mezzo valido per il 40/41

    Tutti i problemi dei CV erano stati dichiarati in una relazione ufficiale sulla guerra di Spagna, mi sembra nel 1938 ,e non differivano molto da quelli del 36 (Etiopia) quindi le "note " c'erano ma non produssero molti effetti , forse anche perchè era già deciso di puntare sui carri M come veicoli da combattimento

    Tra i vari problemi evidenzati nell'uso operativo in Spagna: scarsa percezione dell'esterno, armamento con scarse capacita anticarro, sistemi di comunicazione fra i carri quasi inesistenti , le soluzioni proposte appunto iposcopi e modifiche ai portelli, mitragliera da 10-12mm , radio almeno ricevente tutti i carri , oltre a modifiche come avviamento elettrico, uscita di emergenza in caso di ribaltamento del carro, sportelli che si aprono in avanti ( così il carrista può dare un occhiata in giro con un minimo di protezione ), sistema piuttosto diffuso sui carri russi..
    Alcune di questi miglioramenti negli anni sono state applicati, però solitamente in ritardo e in maniera frammentaria:(
     
  13. huirttps

    huirttps

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    Qui http://warlinks.com/armour/11_hussars/11huss_40.html il diario di guerra dell'11th Ussari

    e qui http://warlinks.com/armour/ potete trovare anche quello del 6th royal tank regiment.

    Vi invito a osseravre questa nota del 6 gennaio 1940

    "6/1/40 Cairo
    Eight more Cruiser tanks drawn from RAOC these bringing the Regt up to full establishment of Cruiser tanks (23). The Medium tanks still held by the Regt were not returned to RAOC as they are being retained in order to give an ‘I’ tank demonstration on 18th January."


    23 carri medi in tutto il reggimento!!!
    Probabilmente all'entrata in guerra dell'Italia saranno stati aumentati gli effettivi, ma con i nostri 72 M11 eravamo , come quantità, più o meno alla pari nell'estate 1940!!!

    E pensare che il nostro SIM ne accreditava 700-1000 solo in Egitto ...
     
    Ultima modifica: 10 Gennaio 2014
  14. MrBrightside

    MrBrightside

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    No, purtroppo. La Desert Rats aveva 180 carri incrociatori A9, A10, A13 mkI e mkII e leggeri Vickers mkVI e 100 autoblindo Daimler Dingo, Morris CS9, Marmon Herrington all'entrata in guerra, noi avevamo 72 M11 quasi subito, 327 L3 (tipo l'Universal Carrier) di cui non mi ricordo quanti lanciafiamme, un paio di Lancia 1ZM, 6 SPA 38R tipo Libia e qualche batteria di autocannoni vecchiotti: ci distruggevano. Ci hanno distrutto.
     
  15. huirttps

    huirttps

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    Sicuro di queste cifre e modelli? Potresti postare una fonte?

    Perchè io sapevo che i Cruiser fossero, a seconda delle fonti, dai 65 ai 90 , con accreditati efficienti dai 50 ai 70.
    Leggere sul diario di guerra del 6th RTR che ne erano 23 a pieno effettivo, considerando che i reggimenti corazzati della 7^ divisione corazzata erano il 6th appunto e il 1st fa un totale di 46. Cosa che mi ha stupito non poco!
    oob 7^ div. cor Giugno 40 http://www.btinternet.com/~ian.a.paterson/org.htm#June1940

    Per quanto riguarda gli A13 sapevo che arrivarono in Egitto a fine settembre '40 insieme ai Matilda, quando però anche i nostri avevano già ricevuto almeno un battaglione M13, oltre che un reggimento motorizzato di Bersaglieri , autocarri , unfoc per tutte le armi anticarro [mitragliere Breda 20mm , cannoni AT 47/32 e 65/17 , oltre alle munizioni AP necessarie per il 37mm degli M11] etc..

    Questo articolo postato in altra discussione dal grande Sicut Leones è illuminante :sbav: http://www.regioesercito.it/articolivari/espcor.htm

    Anche sulle blindo inglesi i dati che ho non corrispondono con i tuoi.
    Che io sappia, le blindo inglesi in nord africa ,all'entrata in guerra dell'Italia, erano solo Morris CS9 e vecchissime RollsRoyce riarmate con fucilone AT Boyes da 14mm.
    Dingo e Harrington credo siano arrivate in teatro successivamente :confused:

    Inoltre i Mk VI B erano armati di mitragliatrice,quindi inutili tanto quanto i carri L , se usati contro mezzi corazzati.
    La versione C aveva invece una mitragliera Besa da 15 mm che lo rendeva letale per i nostri L3 ( vedi episodio della colonna D'Avanzo) , ma non erano sufficienti a distruggere i nostri carri M.

    Gli L3 lanciafiamme non so quanti fossero, credo al massimo un battaglione, erano distaccati presso la 1^ disione libica del gen. Sibille [stando a quanto dice Balbo stesso]

    Facendo quindi un conteggio orientativo sui mezzi corazzati armati di cannone disponibili a luglio-settembre 1940 si hanno da parte nostra 2 btg M11 con 72 mezzi contro una 80ina di A9-A10.
    Su un confronto tra i due, pensa alla battaglia di Sidi Azeiz , dove i nostri M11 usati a massa (non per amore di blitzkrieg , ma per potersi rimorchiare in caso di guasto meccanico, cosa piuttosto frequente) eliminarono 4 carri A-9 , avendo come perdite 3 M11 danneggiati dalle artiglierie mobili inglesi .

    dal documento linkato nel primo post di questo topic

    "The first engagement in which the Italians employed their M.11 tanks against British armor occurred on the 5 August 1940. A small Raggruppamento, composed of one platoon of motorcycle Bersaglieri, artillery, a company of L.3 tanks and a company of M11/39 tanks engaged a British column formed by armored cars, tanks and artillery. The Italians won the engagement capturing two British tanks and destroying two other British tanks. The tanks captured were of the cruiser A.9 type which the Italians placed into their own service, helping to supplement their medium tank forces. The Italians had three M11/39s damaged by artillery fire during the engagement. These M11 medium tanks were later recovered and repaired at the workshops in Bardia."

    A questi vanno aggiunti
    - per l'Italia 300 circa L3
    - per UK circa 120 tra MkVI b-c , Morris CS9 , RollsRoyce

    I pezzi di artiglieria AT erano smisuratamente a nostro favore, per non parlare dell'artiglieria da campo.

    Anche la V squadra aerea aveva un certo vantaggio nei confronti della controparte..

    Insomma si, ci hanno distrutto, ma credo sia stato più per la nostra colpa di non provarci [considerando come scusanti l'impreparazione, la scarsa logistica e la motorizzazione insufficiente per le necessità] lasciando che il nemico si rinforzasse tanto da poterci annichilire.

    Un saluto
     
    Ultima modifica: 20 Settembre 2013
  16. MrBrightside

    MrBrightside

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    Tutti i numeri li ho letti su un articolo di Storia Militare dell'anno scorso, il numero 203, a firma di Filippo Cappellano, la cui altra parte, che riporta parzialmente gli stessi dati, è sul numero ancora in edicola. Dove lui abbia pescato questi dati non lo so, li ha scritti e basta, aggiungendo che il numero di autoblindo (sono stime) forse è un po' esagerato, ma quello dei carri no.
    E comunque noi non avevamo autoblindo, la Lancia 1ZM aveva ritardato gli austriaci sul Tagliamento e la Fiat Tripoli perso la Libia nel 1919, non mi pare che con questi poderosi mezzi si possa vincere una guerra.

    Vado a rileggere l'articolo e domani magari ti so dire meglio, ma sui numeri sono sicuro.

    Riletto. Sui tipi di mezzi probabilmente avevi ragione tu, perchè sono citati nell'articolo ma non è chiaro il momento preciso in cui sono stati incontrati dagli italiani per la prima volta. Sul numero invece mi ricordavo bene: l'autore prende spunto dal verbale di una relazione italiana dei primi giorni di guerra sulla divisione corazzata inglese e aggiunge in una nota che il numero di carri era di 180 circa, mentre quello di autoblindo di un po' meno di 100, a questo punto direi solo Rolls Royce e Morris CS9. La "divisione corazzata inglese" non era la settima, cioè la Desert Rats? Ce n'erano delle altre?
     
  17. huirttps

    huirttps

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    Questo è vero... però però.. anche le Rolls Royce erano modelli della prima guerra mondiale, eppure!
    Inoltre noi , non so bene in che periodo, abbiamo schierato le ottime Ab40 e soprattutto Ab41

    Ah ok, quindi contavamo tra i carri armati anche i MkVI . Quindi ti sembra plausibile un numero di 80 A-9/A-10 , 100 Mk VI [ b e c ] , una 80ina tra Morris e Rolls Royce??
    Sempre in riferimento all'estate 1940, prima dell'arrivo dei rinforzi inglesi ad ottobre-novembre 1940

    Un piacere.. mi posteresti la relazione italiana dalla quale hai preso i dati, o almeno sapresti darmi un riferimento del documento, anche solo la data dell'informativa?
    Ti spiego.. vorrei sapere in che periodo orientativamente ci siamo accorti che avevamo contro una manciata di corazzati.
    Sto pensando di scrivere un piccolo what if nei ritagli di tempo sull'ASI ,nel quale se Balbo non fosse morto ci porta alla vittoria nel teatro nordafricano.

    Qualsiasi info , correzione , critica è ben accetta :approved:


    No no, solo la 7^, i famosi desert rats.

    Ciao!
     
  18. MrBrightside

    MrBrightside

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    Sì, ma loro ne avevano tante, noi una decina scarsa, e si rompevano anche spesso. Almeno due furono catturate dagli inglesi.
    L'AB credo non prima del 1941 inoltrato, l'Ariete a Bir El-Gobi non le aveva, mentre l'11° Ussari aveva già le Marmon Herrington, perchè gli M13 dell'Ariete ci hanno combattuto contro (vincendo, più o meno, cioè gli inglesi sono scappati prima che accadesse l'irreparabile).

    E che ne so io, mi prendi su cose che non conosco... Direi di sì.

    Ti aiuterei molto volentieri, se potessi. Il fatto è che i dati non li ho presi io, ma l'autore dell'articolo, e non ci sono riferimenti nello specifico, nomina semplicemente questa relazione fatta a Balbo. Il periodo comunque dovrebbe essere fra il 10 e il 15 giugno circa, sicuramente entro la fine di giugno perchè dice "in quei giorni" parlando dell'attacco alla Ridotta Capuzzo.
     
  19. Sicut leones

    Sicut leones

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    Sul Montanari è scritto che nelle relazioni del SIM a Giugno 40 veniva segnalata un div corazzata , i dati "ufficiali" dell'organigramma di questa erano appunto 114 carri medi,134 medi e 38 autoblindo , come mezzi si pensava che fosse dotata di Mk VIII, in un altra relazione di maggio 40 si parla di 360 mezzi corazzati , in pratica nei primi mesi i numeri erano leggermente sovrastimati ma non in maniera esagerata, dall'inizio di compass invece tali stime aumentarono in maniera esponenziale ,si parlavo di 15 divisioni inglesi di cui un paio corazzate , mentre in pratica si trattava di una divisione di fanteria e un corazzata con un totale di 3 Btg carri Medi ( un reggimento corazzato inglese è suppergiù equivalente a un Btg carri nostrano ) assai poco efficenti , 3 Btg carri leggeri e una settantina di blindo, più il 7° RTR di Matilda II , la vera sorpresa, anche se non sarebbe dovuta esserla visto che il R.E era stato informato dai tedeschi delle caratteristiche di tale mezzo...
     
  20. huirttps

    huirttps

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    Solo 38 blindo??
    in ogni caso è un casino, ogni fonte tira fuori dati diversi!o_O

    Poi ho trovato la relazione di cui parlava MrBrightSide, è sul libro di Quilici "Tobruk 1940", contenuta nel diario di guerra.
    Effettivamente parla di 180 carri (tra medi e leggeri) più 100 blindo , ma anche queste sono stime del Gen. Berti.
     

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