Domanda semplice: perché uyn genio come Annibale non ha trovato un modo migliore di impiegare i ben 80 elefanti che aveva a disposizione a Zama che non di mandarli in carica da subito? Scipione, che aveva già disposto i suoi legionari in colonne di coorti, non ha fatto che muoversi in modo da incanalare gli elefanti nei varchi preesistenti e falciarli con i veliti mentre passavano. Avrebbero potuto essere usati meglio?
Scusa ma cosa hai letto di Zama? Insieme a Canne è stato il capolavoro tattico di Annibale, purtroppo per lui gli è andata male. Gli elefanti li ha schierati così SOLO per prendere tempo. Doveva aspettare che la sua cavalleria trascinasse via all'inseguimento quella numido-romana, come poi è stato, prima di dare il via allo scontro di fanterie che, come ho già detto, stava vincendo. Solo che la cavalleria numido-romana alla fine è tornata indietro e lo ha preso alle spalle.
Antigono, questo lo so e l'avevo scritto nel dettaglio in unaltro thread, ma ciò non toglie che usare OTTANTA elefanti solo per prendere tempo mi sembri abbastanza strano....
Però così è stato. Tieni presente che hanno "compensato" i veliti così che la fanteria pesante ha potuto combattere "al meglio". Vero che Annibale non li ha mai utilizzati troppo gli elefanti, oltre a Zama solo alla Trebbia.
per forza li ha usati solo alla trebbia... dopo non ne aveva più... mi lascia molto perplesso sentire che gli elefanti hanno compensato i veliti... in che senso scusa? i veliti erano degli schermagliatori armati alla leggera, verosimilmente anche i punici avevano degli equivalenti, usare ben 80 elefanti solo per impegnare degli schermagliatori che senso avrebbe avuto? anche che fossero impiegati in quel modo solo per prendere tempo mi pare esagerato... 80 elefanti erano un cospicuo investimento anche per cartagine...
Chiaro che io non c'ero , però i libri che ho letto (Brizzi, Delbruck) sostengono che sia andata così. Ripeto: Annibale, a parte Trebbia, ha sempre vinto senza elefanti. Il problema a Zama era la mancanza di superiorità della cavalleria, che brillante (per un po') ha risolto facendosi inseguire lontano dal campo di battaglia la sua cavalleria. Gli elefanti "in prima fila" sono serviti: A) guadagnare il tempo necessario perché le due cavallerie si impegnassero e una conducesse l'altra lontana dal campo di battaglia. B) impedire che iniziasse troppo presto lo scontro di fanterie C) indebolire la prima linea romana (questo intendevo con compensare i veliti, via gli elefanti ma via gran parte dei veliti impeganti appunto contro di loro, mentre rimanevano intonse le truppe leggere cartaginesi). Se poi volete un mio parere personalissimo ci sono altre due considerazioni: 1) gli elefanti sono serviti a prendere tempo ANCHE per valutare come si evolveva la battaglia, magari se le cavallerie non si fossero allontanate Annibale aveva pronto un piano B. 2) Annibale NON amava gli elefanti come truppe da combattimento, molto poco controllabili. Li ha usati cercando di compensare al massimo il loro svantaggio, cioé: facciamo un po' di casino in prima fila.
dunque dunque, argomento interessante. Da quello che ricordo tutte le fonti sono romane. E come sempre se non si ascolta anche l'altra campana....... Elefanti. Allora gli elefanti erano un'arma da shock. Ossia psicologica...una volta prese le misure e i romani li conoscevano da parecchio ormai (vedi Pirro), hanno già perso il 50% dell'efficacia. Nell'antichità pare che venissero usati più contro la cavalleria (l'odore faceva imbizzarrire i cavalli) che contro la fanteria. Inoltre gli elefanti di Pirro erano persiani, mentre quelli cartaginesi erano africani (come paragone, potremmo usare un Tiger e un Panzer III). Le torri, arceri etc.. che si portavano sulla schiena (elefanti indiani), servivano a difendere gli elefanti contro gli schermagliatori nemici...... quindi l'impiego contro i velites, mi sembra un pochettino controproducente, stile mandare i carri armati contro i cannoni anticarro..... L'altro 50% dell'efficacia era dato dalla paura che inducevano....quindi ipotizzo che la carica degli 80 elefanti dovesse servire a disorganizzare la linea romana, che aveva nel suo punto di forza sopratutto l'organizzazione...una volta disorganizzata era uno scontro 1 contro 1 invece che tra reparti (legione contro falange). Anche se recenti studi fatti propio sui velites hanno rivalutato l'efficacia e l'importanza di questi reparti, che prima venivano un tantinello bistrattati. In pratica la scarica di pilum serviva propio a sfaldare la fanteria nemica, in modo da permettere all'urto della legione di annientare la fanteria nemica (un po' tipo la scarica dei fucilieri napoleonici, seguiti dalla carica alla baionetta). Annibale temendo questo reparto romano, avrebbe potuto mandare gli elefanti al macello contro i velites per mantenere intatta la falange. Quale che sia la verità però non credo che la scopriremo. Può anche darsi che Annibale avesse avuto poco a che fare con gli elefanti e quindi non li sapesse utilizzare al meglio o che sapendolo non nutrisse molta fiducia nella carica degli elefanti.....un po' nel modo in cui diffidava del mare. Idea che mi sono fatto al passaggio del Rodano. Annibale preoccupato per la presenza dell'esercito romano, inzia a traghettare l'esercito e lascia per ultimi propio gli elefanti ?!? Se fosse stata "la sua arma decisiva" penso che si sarebbe premunito per farli arrivare sani e salvi sull'altra riva, averli lasciati per ultimi, esposti a un possibile attacco romano, mi fà pensare che non gli dispiacesse più di tanto e nel caso se ne sarebbe sbarazzato proseguendo tranquillamente la marcia per le alpi. ciao SPQR
Bhè,forse Annibale,oltre a non avere molta dimestichezza con gli elefanti,non pensava nemmeno che Scipione invettasse la contromisura che attuò.S'aspettava,credo,di disorganizzare le legioni rendendole più vurnerabili e meno compatte...
che annibale si basasse in primis sulla cavalleria è risaputo (infatti zama è praticamente l'unica battaglia in cui non fosse in vantaggio quanto a cavalieri...), però non credo che i velites potessero essere l'arma decisiva di roma... infatti i pilum venivano scagliati anche dai legionari... ergo con o senza schermo fornito dai velites le linee cartaginesi sarebbero state scompaginate comunque... personalmente sono propenso a credere che effettivamente non amasse gli elefanti e si sia limitato ad utilizzarli nel modo classico... in fondo l'esercito che poteva impiegare non l'aveva assemblato lui, altrimenti avrebbe allegramente scambiato i suoi 80 elefanti con qualche migliaio di cavalieri numidi...
Rendiamoci conto che Annibale stava VINCENDO lo scontro di fanterie, aveva effettivamente disorganizzato (in certo grado) le legioni romane. Non s'aspettava di farlo, LO HA FATTO!!! P.S. Non per essere polemico, ma un dubbio mi viene: rispondi così come capita o prima leggi i post degli altri? Senza offesa, eh .
imho! annibale conosceva il rischio di subire una fuga degli elefanti; sapeva che potevano essere utili per sfondare le linee nemiche, ma sapeva che in caso di fuga travolgevano tutto, amici e nemici. Se li avesse impiegati come ariete per aprire la strada alla sua fanteria in un attacco congiunto avrebbe corso il rischio di ritrovarsi elefanti terrorizzati che calpestavano i suoi fanti. Potrebbe aver preferito mandare avanti gli elefanti in un attacco isolato sacrificandoli per infliggere perdite e disorgnaizzare la prima linea romana. Molto molto imho
Bhè senti,non è stato certo per gli elefanti che stava vincendo lo scontro con la fanteria,anche se in un certo senso le ha disorganizzate obbligando le legioni a posizionarsi "in colonna",ma comunque non quanto avrebbe voluto(o potuto,senza l'esperienza ottenuta dai romani e dall'idea di scipione),tenendo conto che aveva 80 elefanti...
Bhè in effetti,da quanto sò io,degli elefanti in fuga andarono a schiantarsi contro la cavalleria ai lati...
Io sono abbastanza convinto che Annibale abbia fatto il meglio che poteva, l'idea era e si è dimostrata molto buona. Gli elefanti effettivamente sono spesso un impiccio, non gli avrebbero dato la superiorità alle ali contro la cavalleria, non erano adatti ad essere utilizzati in prossimità delle proprie truppe. Li ha giustamente usati per scompigliare la prima linea romana (e NON sottovalutiamo l'importanza dei velites, un sistema funziona quando tutte le sue parti funzionano). La disposizione in colonna delle legioni MOLTO, MA MOLTO PROBABILMANTE E' UNA BALLA inventata da qualche storico romano (stile "i romani stavano vincendo quando cadde la notte" Livio), perchè se veramente le legioni fossero state messe in colonna la falange se le mangiave a colazione in 30 minuti (facevano fatica nel 1700 a disporsi da colonna a linea presso i nemici). Poi ognuno é chiaramente libero di pensare e creder cosa vuole (a Maratona 200.000 persiani, le falangi di Alessandra a Gaugamela che "schivano" i carri falcati, Cesare in Gallia con 4 legioni contro 500.000 Galli, etc. etc.).
sinceramente questa storia dei romani in colonna non so proprio da dove salti fuori... i legionari non erano affatto in colonna ma disposti esattamente come ad ilipa, ovvero non con la classica alternanza dei manipoli "a scacchiera" ma in fila una dietro l'altro, allo scopo di ripetere la manovra avvolgente che aveva insaccato e distrutto i cartaginesi in spagna. gli elefanti si infilarono dritti in mezzo ai varchi tra i manipoli finendo bersagliati dai veliti, col risultato di avere un impatto pressocchè nullo sulla battaglia, se non di rallentare un po' l'avanzata dei legionari. se quello fosse o meno il modo più redditizio di utilizzare 80 elefanti (uno sproposito...) non so rispondere, di certo era il modo classico, quindi niente colpo di genio ma semplice applicazione di una metodologia consolidata... riguardo alla possibilità di schierare gli elefanti direttamente contro la cavalleria di scipione sinceramente non saprei cosa rispondere... non mi viene in mente nessun esempio di un impiego del genere, se non forse negli scontri tra poro e alessandro, tuttavia immagino che la cavalleria leggera numida avrebbe tormentato i pachidermi fino a farli impazzire con conseguenze imprevedibili...
Sui manipoli messi "in colonna" ne ho sentito parlare un pò dappertutto,se vuoi ti posto un link da dove l'ho trovato... "Scipione schierò i suoi uomini sulle consuete tre linee, ma anziché alternare i manipoli nell'usuale formazione a scacchiera, diede disposizioni affinché i manipoli di principes prendessero posto alle spalle degli hastati: con questo stratagemma Scipione intendeva creare dei canali di scorrimento per gli elefanti, che lo preoccupavano non poco, perché nessuno tra i suoi uomini, per quanto veterano, poteva essere abituato alla carica di 80 pachidermi. E per essere sicuro di indirizzare gli animali in quei corridoi, utilizzò i velites come esca: sarebbero stati loro ad assorbire il primo impatto con gli elefanti" http://www.warfare.it/storie/zama5.html Poi fa anche dei suoi ragionamenti,ma credo che non dica baggianate,visto che questa cosa la ho sentita un pò dappertutto...
tutto esatto... infatti non si tratta di una formazione in colonna ma a manipoli esattamente come ho scritto sopra... c'è una bella differenza... una fomazione in colonna prevede un solo fronte senza soluzioni di continuità lungo tutta la colonna, al contrario la formazione adottata da scipione era strutturata sulle canoniche tre linee ma si differenziava perchè non a scacchiera... :contratto:
Si,mi ero spiegato male io,i manipoli erano "in colonna",non le legioni...se vi devia il termine colonne,perchè richiama Napoleone,si può dire "pilastri"...insomma,ci siamo capiti...
Mi ripeto, scompaginare la prima linea nemica, i veliti, non mi pare che possa dirsi un effetto pressoché nullo. Certo sono opinioni personali.
cmq la cosa importante in tutto questo è che non fu annibale a spingere scipione ad adottare questa formazione con la carica degli elefanti ma al contrario essa era la base della famosa manovra avvolgente dell'africano, che sfruttando l'estrema duttilità offerta dall'organizzazione manipolare, prevedeva il dispiegamento della seconda e terza linea sul fianco destro e sinistro dello schieramento, andando ad avvolgere sui fianchi l'esercito nemico... la bravura di annibale consistette proprio nel trovare una contromisura adeguata... ma di questo si è già parlato diffusamente nella discussione dedicata a zama...
