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Farsalo - Inspiegabile vittoria

Discussione in 'Antichità' iniziata da pak, 11 Settembre 2007.

  1. pak

    pak

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    Dopo aver letto tutti i libri della Mc Cullog (non ricordo su come si scrive, perdonatemi ma li ho trovati molto belli anche se è la scrittrice di "uccelli di rovo") sul periodo tardo-repubblicano di Roma antica, diversi altri testi di storia (tra cui il "De Bello Civili") e, ultimamente "la caduta dell'aquila" di uno scrittore Irlandese di cui non ricordo il nome, non riesco ancora a capire come Pompeo abbia potuto perdere a Farsalo.
    Se Cesare (secondo fonti Cesariane) disponeva di circa 20.000 fanti e 1500 uomini a cavallo, Pompeo aveva ai suoi ordini 50.000 fanti e 7 - 10.000 cavalieri.
    La chiave della disfatta pompeiana, tralasciando il genio tattico, il morale e l'esperienza delle truppe Cesariane, si può sintetizzare nell'annientamento della sua cavalleria (sul fianco Dx cesariano) durante la carica iniziale.
    Ora, qualcuno dice che Cesare abbia utilizzato contro Labieno (comandante della cavalleria di Pompeo), la sua decima legione (primigenia) a mò di lanceri (con lunghe pertiche conficcate obliquamente al suolo), per poi contrattaccare con i suoi cavalieri germani.
    Altri asseriscono che la mossa di Cesare fu quella di effettuare una finta ritirata verso il centro di tutto il fianco Dx per poi imbottigliare e contrattaccare gli avversari a cavallo.
    Insomma, secondo Voi, come andarono le cose? Fu genio o colpo di culo?:D
     
  2. Veltro

    Veltro Guest

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    Cesare conosceva bene Labieno, il comandante della cavalleria avversaria, poichè aveva combattuto con lui in Gallia, e riuscì a prevederne l'attacco.
    Finse quindi un lato debole, dal quale aveva sottratto una serie di coorti tenute in riserva, e Labieno secondo la tattica abituale attaccò proprio quel lato. Le coorti tenute in riserva entrarono in azione e attaccarono la cavalleria di Labieno che fu costretto alla ritirata.
    Pompeo contava molto sulla cavalleria e vedendola in rotta, con conseguente demoralizzazione del resto delle truppe, decise la ritirata generale.

    Se le cose sono andate davvero cosi allora è genio militare.
     
  3. S.P.Q.R.

    S.P.Q.R.

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    io sapevo circa 30.000 totali contro 50.000 totali.

    ehehe mi hai detto niente..........esperienza delle truppe e generale esperto che galvanizzava le truppe.....una bazzeccola :D .

    vero quello fu l'elemento scatenante. In verità la causa della sconfitta fu il cedimento morale delle truppe di Pompeo. Prima della battaglia avevano caricato i fanti, con frasi tipo. La cavalleria carica, annienta il nemico e siamo tutti felici.
    Appena la cavalleria si è ritirata la fanteria gli è corsa dietro.
    Quindi la sconfitta stà nella propaganda fatta dai pompeiani.

    erano 6 coorti se non ricordo male (dovrei controllare), invece di scagliare i pilum li usaro per colpire al volto i cavalieri

    Da quello che ricordo Pompeo ordinò alla fantaria di segnare il passo per far "stancare" i legionari di Cesare che al segnale di avanzata avrebbero caricato........quindi doppio della distanza a passo di carica. A quel punto labieno avrebbe caricato sul fianco.

    Cesare si accorse che i pompeiani erano fermi e ordinò di rallentare avanzando a passo normale.
    A quel punto vistosi "fregato" Pompeo fece attaccare la cavalleria, i legionari caricarono, e le 6 coorti tenute "nascoste" attaccarono al fianco, la cavalleria invece che il contrario.
    Quindi cavalleria in fuga e fanteria che gli corre dietro.

    Infatti le perdite sono state di 500 per i cesariani e quasi 15.000 per i pompeiani. Segno che una battaglia vera e propia non c'è stata.
    I pompeiani sono crollati subito.

    ciao
     
  4. Mikhail Mengsk

    Mikhail Mengsk

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    Si ma non capisco perché la cavalleria sia fuggita. Ok, l'assalto era chiaramente fallito una volta intervenute le coorti di riserva però... Insomma, tu carichi, credi di vincere, a un certo punto 6 coorti ti attaccano sul fianco.

    Un momento, sei coorti non sono poche, nessuno si è accorto di una manovra di fiancheggiamento così grossa?

    E anche se fosse, proprio nessuno ha pensato di ritirarsi e basta?

    Del tipo ok ho perso un boato di cavalieri per un errore strupido, adesso però mi ritiro finché la manovra è ancora incompleta (non credo sei coorti ci mettano poco a caricare tutte, ne saranno arrivate un paio subito, le altre a seguire, credo). Quando mi ritiro (non mi pare difficilissimo per una cavalleria ritirarsi velocemente specie se l'avversario è a piedi e non ha tantissimi arcieri) mi allontano abbastanza, poi mi riorganizzo.

    Stiamo parlando di 10000 cavalieri, quanti mai ne saranno morti nell'inizale attacco sul fianco (avvenuto di sorpresa)? Toh anche 2000? Cercando di fuggire ne hai lasciati indietro altri 1000? Beh te ne rimangono 7000! Cavolo se fossi stato Pompeo e la mia cavalleria se ne andasse con ancora 7000 cavalieri li avrei seguiti, si, ma per ammazzarli di botte!:mad:

    Se il comandante Labieno era bravo come sembrava essere (se ha combattuto al ungo con Cesare una schiappa non sarà stata..) perché non è riuscito a riorganizzarsi? Il colpo al morale era stato così devastante? O forse la cavalleria Romana ha preso d'infilata i pompeiani mentre cercavano di fuggire? :humm:

    Questo è quello che ho pensato io basandomi su quello che avete detto, eh, poi magari la carica delle sei coorti era coperta da un boschetto, un avvallamento/altura, o chissà cosa. Non so, però così a mente mi sembra strana una rotta così definitiva...:humm:
     
  5. S.P.Q.R.

    S.P.Q.R.

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    perchè all'epoca una volta messa in rotta la cavalleria si ritirava
    sconfitta= me là dò a gambe e forse mi salvo.

    Così a memoria non ricordo nemmeno 1 solo episodio di cavalleria battuta, che si riorganizza e torna sul campo di battaglia.

    è quello che hanno fatto, si sono ritirati e basta........solo che la fanteria "sapeva che la cavalleria doveva spazzar via le legioni" quando ha visto la cavalleria ritirarsi gli è corsa dietro.......e i cesariani sono corsi dietro ai pompeiani......a quel punto come ti riorganizzi?

    tutte le rotte sono definitive, specialmente per gli eserciti antichi.
     
  6. pak

    pak

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    Il motivo della fuga della cavalleria pompeiana è stata la controcarica della cavalleria germanica di Cesare. Formata da bestioni conciati come metallari-punk e incuranti di tutto fuorchè del dover ammazzare il nemico, erano uno spettacolo terrificante per i cavalieri delle legioni greche di Labieno. Il cosidetto "furor germanicus" anche se coniato più tardi da Tacito, era già uno spauracchio a quei tempi.
    Come dice giustamente S.P.Q.R. il morale basso ha fatto il resto.
    Quello che non mi è ancora chiaro è come sia stata contenuta la carica. Ok...i cavalieri romani del tempo non avevano staffe e cadevano facilmente, ok i fanti cesariani erano veterani duri ed incalliti, ma mettiamo anche solo una carica di 2000 cavalli (il fronte ristretto non permetteva di sfruttare appieno il numero di 10000 cavalieri in un volta sola), tu che sei un fantaccino armato di pilum e spada, come fai a non farti travolgere, già solo dai cavalli? Secondo me, è valida l'ipotesi che Cesare abbia utilizzato la decima come una specie di falange, formando un muro di lance..e non i pilum (che sarebbero stati troppo corti e con la punta troppo "dolce" per fare da barriera.
     
  7. JMass

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    Sembra che in realtà erano più stabili di quanto si credesse grazie alla sella realizzata in modo da essere "contenitiva".
     
  8. S.P.Q.R.

    S.P.Q.R.

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    la cavalleria antica non basava la sua forza sull'urto.

    Non è la cavalleria medievale che cerca di travolgere la fanteria col cavallo.

    Si avvicinava e colpiva con le spade. Il "vantaggio" stave nel
    A) quando sei stanco puoi interrompere il combattimento
    in pratica decidi tu quando dove e come attaccare
    B) Posizione elevata rispetto al fante

    le legioni romane erano imbattibili anche per questo modivo. L'ordinamento manipolare, nei libri praticamente non si legge mai. Ma c'era un avvicendamento ogni 2-3 minuti nello schieramento delle prime file

    nemico - nemico - nemico
    x1 - x2 - x3 - x4 - x5
    x6 - x7 - x8 - x9 - x10

    quando 1,2,3,4,5 si stancavano venivano avvicendati da 6,7,8,9, 10

    nemico - nemico - nemico
    x6 - x7 - x8 - x9 - x10
    x1 - x2 - x3 - x4 - x5

    Quando il cambio avveniva il nemico si trovava di fronte un nemico bello fresco, mentre lui era stanco dopo aver cercato di sfondare lo scutum del legionario.

    Gli unici 2 che misero in una certa difficoltà i Romani furono Annibale e i Parti.

    Il primo perchè di solito mandava avanti i galli e gli iberi a farsi maciullare (e stancare le legioni) oltre che adottando tattiche poco convenzionali
    I secondi perchè usavano molto gli arcieri a cavallo, e non entrando in contatto......non c'era corpo a corpo e i romani perdevano il vantaggio
     
  9. ange2222

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    osservazione niubba: le corti di triarii erano equipaggiate con picche in età repubblicana, forse Cesare aveva truppe del genere e le ha schierate, inoltre i legionari erano armati di dolabra, che permetteva di realizzare "rapidamente" terrapieni e trincee
     
  10. pak

    pak

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    Perchè niubba? E' quello che stavo dicendo anch'io! Non ho detto che ha utilizzato la "falange"...ho detto che ha utilizzato la decima (o parte di essa) come una falange. :approved:
     
  11. ange2222

    ange2222

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    niubba perché non so se al tempo di Cesare le picche fossero armamento regolare dei triarii, anzi, non so se i triarii facessero parte delle legioni.
     
  12. pak

    pak

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    Dopo la riforma "mariana" mi sa che le tre classi di legionari, vennero abolite. L'armamento venne standardizzato così come l'equipaggiamento.
    Cesare combatteva con un esercito di professionisti prezzolati(così come Pompeo) mentre l'esercito pre-Mario era composto da volontari si fa per dire che si dovevano pagare la "trasferta" con i propri spiccioli.:eek:
     
  13. ange2222

    ange2222

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    eccoci!

    non ricordavo quando avvenne l'eliminazione delle 3 classi!
    Quindi i triarii non c0erano più (erano in pensione?), ma il loro armarmento era ancora usato?
     
  14. Maglor

    Maglor

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    complimenti a pak per l'ottima discussione... :approved:

    l'idea che mi sono fatto dalla lettura di vari libri, libroni e librini è che il divo giulio, una volta resosi conto che il suo ex-luogotenente labieno aveva intenzione di aggirarlo sul fianco, gli abbia mandato incontro un velo di cavalleria, per rallentarlo e nascondere le sue manovre,e intanto abbia raccolto le sue coorti di riserva per formare una linea obliqua sul fianco, linea che poi ha caricato la stessa cavalleria di pompeo (che come altri hanno giustamente fatto notare non era certo una cavalleria medioevale ma basava la propria forza soprattutto sulla mobilità) che in corpo a corpo ha avuto la peggio e se l'è svignata...
    a quel punto cesare ha fatto avanzare la sua linea obliqua sul fianco di pompeo, la fanteria, vista la tanto decantata cavalleria in rotta inseguita dai germani e la minaccia di un aggiramento sul fianco ha rotto le fila ed è scappata...
     
  15. pak

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    @ Maglor: grazie per il complimento...allora??..sono 2 settimane che cerco di rintracciarti in giro per NWI..quando ci troviamo davanti ad una birretta per discutere di "grossi seni e facezie virili"?:D :D :D

    @ ange2222: penso che come tutte le cose utili, anche le vecchie armi non fossero buttate via, ma magari fatte utilizzare dagli auxilia in qualche corpo speciale, come gli arcieri o i frombolieri (famosi in Rome Total War quelli delle Baleari...andare fino ad Ibiza per due fionde??!!...mah!!).:D :D :D
     
  16. Long Tom

    Long Tom

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  17. GyJeX

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    Ma è la battaglia di cui si parla in Rome ? la serie tv della HBO intendo
     
  18. Long Tom

    Long Tom

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    Veramente qst battaglia io l'ho vista nella serie Roma Nascita e Caduta di un impero
     
  19. Mikhail Mengsk

    Mikhail Mengsk

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    Ho letto il link di wikipedia, adesso è + chiaro. Praticamente i cavalieri non potevano ritirarsi facilmente xke davanti avevano il "lato debole" che aveva resistito alla carica, sul fianco esterno le sei coorti in arrivo, sul lato interno la megamischia centrale. E dietro (o poco dopo) i cavalieri germani.

    Ho capito bene?
     
  20. Maglor

    Maglor

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    si grossomodo dovrebbe essere andata così... cmq non pensare che la fanteria di pompeo sia scappata non appena si è vista sfilare davanti la cavalleria in fuga... ci hanno messo del loro anche i veterani di cesare... dopo anni ed anni passati a combattere ai confini del mondo tra battaglie campali e guerriglia continua dovevano essere diventati dei combattenti eccezzionali... :classica:
     

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