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DF-21D vs Carrier Groups : cambia l'equilibrio nel Pacifico ?

Discussione in 'Warfare Moderno' iniziata da rob.bragg, 5 Maggio 2011.

  1. archita

    archita

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    questo era uno dei tanti scenari della Guerra Fredda, ma si sa anche che anche negli anni '80 le forze convenzionali NATO dovevano pur sempre sostenere il WP basando sull'idea che la forza aerea avrebbe potuto fornire per tutto il tempo il supporto a tutti i livelli ma si sa anche che in caso di crisi aerea l'unica opzione possibile per impedire la vittoria strategica sovietica erano sempre le atomiche...

    in ogni caso i rapporti atlantici erano sempre basati sulla garanzia americana di fornire l'ombrello nucleare per inibire propositi bellicosi russi, l'abbandono dichiarato dell'uso della deterrenza atomica avrebbe provocato la "finlandizzazione" dell'europa occidentale in tutta la probabilità...
     
  2. archita

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    il conflitto convenzionale in questo scenario è interessante sulla carta ( come gli innumerevoli scenari della IIIWW classica ) ma improbabile sul piano reale perchè entrambi si trascinerebbero in un disastroso confronto nel quale si metterebbe in gioco tutta la credibilità dei propri rispettivi sistemi militari e politici e una sconfitta di una delle due parti non avrebbe ugualmente conseguenze "limitate" ma di portata globale e con ripercussioni durature. Dunque tanto vale replicare la logica della guerra fredda che alla fin fine non ha messo alla prova gli armamenti americani e russi a beneficio dei rispettivi paesi sul piano politico.
     
  3. rob.bragg

    rob.bragg

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    [​IMG]

    ad impossibilia nemo tenetur
     
  4. rob.bragg

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    Letture consigliate :

    China's Revolution in Doctrinal Affairs.jpg


    The PLA is increasingly obsessed with new ideas or new ways of thinking …

    The PRC’s “rapid war, rapid resolution” strategic doctrine is intended to break Taiwan’s will such that its leadership sees no alternative but to accept Beijing’s strategic aims and military objectives. Aerospace power makes it possible to compress the fury of the initial stages of conflict into a few hours. The hope is for termination of hostilities before a period of even greater conflict.

    Due to the PRC’s heavy reliance ond eception and stratagem, U.S.and Taiwan may become increasingly vulnerable to strategic and operational surprise. The PLA believes that surprise is crucial for the success of any future campaign,and would likely not be willing to initiate any military action unless assured of a significant degree of strategic surprise.

    The side that strikes first against an unready opponent will have a substantive advantage. In fact, even an enemy possessing considerable advantages and means to counter an attack may be unableto employ them if caught unaware. With no apparent political prohibitions against pre-emption, the PLA requires surprise as a force multiplier, to catch Taiwan or another potential adversary such as the United States standing down.


    DOD - NPR 2010.jpg

    Since the end of the Cold War, the strategic situation has changed in fundamental ways. With the advent of U.S. conventional military pre-eminence and continued improvements in U.S. missile defenses and capabilities to counter and mitigate the effects of CBW, the role of U.S. nuclear weapons in deterring non-nuclear attacks – conventional, biological, or chemical – has declined significantly. The United States will continue to reduce the role of nuclear weapons in deterring non-nuclear attacks

    DOD - BMD 2010.jpg

    One regional trend that particularly concerns the United Statesis the growing imbalance of power across the Taiwan Strait in China’s favor. China is developing advanced ballistic missile capabilities that can threaten its neighbors, and anti-ship ballistic missile (ASBM) capabilities that can attempt to target naval forces in the region. China continues to field very large numbers of conventionally armed SRBMs opposite Taiwan and is developing a number of new mobile conventionally armed medium-range systems. Moreover, China has upgraded programs for command and control, communications, intelligence, and other related force capabilities, and continues to develop new SRBMs, MRBMs, and IRBMs. These missiles are key components of Beijing’s military modernization program. Chinese missiles will be capable of reaching not just important Taiwan military and civilian facilities but also U.S.and allied military installations in the region

    DOD - QDR 2010.jpg

    China, …, is emphasizing conventionally armed ballistic missiles, information warfare capabilities, anti-satellite weaponry, submarines, high-speed cruise missiles and other capabilities that could threaten the United States’ access to the “global commons” of space, cyberspace, the air, the seas and the under-seas, and possibly to US ally and partner nations in Japan, South Korea and Taiwan
     
  5. rob.bragg

    rob.bragg

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    US Navy sea-dominance

    Clear and present danger ?

    US Navy sea-dominance.jpg
     
  6. archita

    archita

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    ma infatti, come l'URSS, la Cina preferisce imporre la logica di conflitto convenzionale che più è a suo vantaggio ( per ovvi motivi anche solo geografici ) e gli USA hanno solo tutto da perdere "giocando" alle regole poichè perdere portaerei è una possibilità di più lungo termine anche al di là del teatro considerato. L'idea di ridurre il valore di deterrenza delle armi nucleari metterebbe allo scoperto i punti deboli della US Navy in caso di conflitto su vasta scala già dagli anni '80 considerati quando si temevano i Backfire sovietici e anzi fin dagli anni '50 ancora le portaerei erano oggetto di polemiche generando,come si sa, la "rivolta degli ammiragli" e la preferenza ad esse con tutti i pregi e i difetti connessi. In caso di soluzione militare sulla questione Taiwan gli USA non possono permettersi di perdere anche una sola delle portaerei poichè nessun danno convenzionale al di là del "santuario" continentale potrebbe mai compensare quello che si può subire ( il valore di una portaerei va oltre il suo stretto valore economico ) anche nella teoria di poter infliggere perdite "inaccettabili" con mezzi convenzionali. Inoltre risulterebbe un pericolosissimo precedente un conflitto scoppiato fra superpotenze senza conseguenze nucleari perchè comporta in nuce la possibilità di altri conflitti su vasta scala venuto meno il valore del deterrente nucleare. Insomma realizzare la Bomba e smettere di minacciare di usarla ( per non usarla nell'intento ) porterebbe su scala globale il rischio della guerra come soluzione di problemi politici.

    Insomma una guerra convenzionale, anche solo limitata, ha conseguenze molto più letali di quanto si possa immaginare e prevedere.
     
  7. rob.bragg

    rob.bragg

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    Repetita iuvant ???

    Scusa, non per pura polemica, ma visto che continui a ripetere lo stesso argomento, non potresti almeno citare "fonti" dottrinarie a supporto di queste tue granitiche, monolitiche certezze ?

    E ti ripeto : il tuo ragionamento porta solo a due risultati : una guerra nucleare certa, o una impossibilità di qualsiasi crisi per Taiwan.

    Se leggi il documento sull'evoluzione della dottrina strategica cinese postato (400 pg), ti accorgerai che stanno cercando (da 10 anni almeno) proprio di trovare opzioni per uscire da quel loop che tu proponi; la stessa cosa per i documenti americani : la TBD serve per permettere di affrontare crisi come quella potenziale generata da Cina - Taiwan, senza escalations.

    "Insomma una guerra convenzionale, anche solo limitata, ha conseguenze molto più letali di quanto si possa immaginare e prevedere"
    Non peggio di una guerra nucleare !
     
  8. archita

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    Bush aveva già fatto sapere nel 2002 che un attacco missilistico su Taiwan avrebbe determinato la rappresaglia nucleare anche solo come esempio di cui per gli USA è improponibile rispondere con medesimo danno sul continente "senza perdere la faccia". La soluzione migliore non è quella di combatterla l'eventuale guerra ma di impedirla e attendere piuttosto la soluzione politica oppure ( nel migliore delle aspettative ) il collasso dell'altra parte ( cosa che ha funzionato casualmente con i sovietici ).

    il "loop" rientra perfettamente nella logica dell'equilibrio, è anche questo una strategia valida per annullare la superiorità di una o dell'altra parte in una questione dove sono in gioco interessi vitali di portata strategica. Il "loop" perlomeno dovrà ancora restare in atto finchè verrà ridotta la superiorità convenzionale cinese in quantità e in qualità ( e non parlo solo di difese antimissile ) tale appunto da impedire anche in quel caso la convenienza stessa del conflitto convenzionale da parte cinese per constatazione ( quindi anche qui rendere impossibile il conflitto ) e in questo caso i tempi saranno molto lunghi e gli USA sono indeboliti dalla crisi attualmente. Io ripeto ugualmente, gli USA non hanno assolutamente il lusso di sostenere un conflitto di altà intensità contro la Cina ma sono anche obbligati, per sue responsabilità globali, ad impedirlo e mentre la Cina può avere sempre in mano la carta militare, la Casa Bianca sa che l'unica strada è quella della diplomazia "di contenimento".

    la guerra nucleare in realtà proprio per la sua assoluta inacettabilità che garantisce la pace e resterò convinto sempre della necessità di conservare la possibilità di uso in modo permanente a tutto interesse dell'equilibrio mondiale.
     
  9. rob.bragg

    rob.bragg

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    Bush ha detto tante cose ... nel frattempo sono passati 10 anni.
    Vai a leggerti i NPR / BMDR e QDR 2010; come già citato : The United States will continue to reduce the role of nuclear weapons in deterring non-nuclear attacks.

    Quanto alla superiorità convenzionale cinese, mi sembra veramente una barzelletta.
    Non siamo più alle mitiche "quante divisioni ha il Papa", di Staliniana memoria ...
    La RMA cinese punta infatti a forze armate molto più ridotte ma radicalmente trasformate.

    Stiamo parlando di un potenziale scontro aero-navale nel Pacifico (nemmeno i Cinesi si sognano di sbarcare a Taiwan : leggi "China's Revolutions in Doctrinal Affairs". Uno sbarco è contro i loro interessi politici e militari - “rapid war, rapid resolution”).

    E in questo momento in uno scontro aero-navale nel Pacifico gli USA hanno una netta superiorità (tant'è che nel QDR ribadiscono la volontà a mantenere la capacità di affrontare contemporaneamente almeno 1,5 / 2 crisi di quel tipo). Se così no fosse, perchè i Cinesi tenterebbero vie innovative ed asimmetriche come gli ASBM, la Cyber-War, migliorando nel contempo la loro capacità nella Space- War ?

    Il problema - come ripetuto e come da domanda iniziale - è quanto queste nuove armi cinesi (incluso i nuovi Stealth) possano modificare l'equilibrio, attualmente a favore degli USA ...

    Sul fatto che tutti cerchino soluzioni "pacifiche" e una stabilizzazione nei rapporti, è scontato : ci mancherebbe. Fortunatamente i guerrafonfai non sono così diffusi. Ma comunque ... si vis pacem, para bellum. Per grave che sia la crisi USA, risparmieranno sull'assistenza sanitaria, ma il budget della difesa continuerà a crescere ...
     
  10. archita

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    personalmente non sono convinto della convenienza, nelle attuali condizioni, di ridurre il ruolo di deterrenza delle armi nucleari nei rapporti fra superpotenze ma comunque si deve tener in conto che la superiorità convenzionale cinese esiste nell'immediato momento in cui possa esplodere la crisi per la quantità della PLAAF su base terrestre che Pechino può dispiegare ( da tenere in conto anche il prossimo J-20 ) e la pericolosità mai da sottovalutare dei sottomarini ( circa una 50ina nell'area ) che possono mantenere ad una debita distanza il nucleo principale dei gruppi di battaglia USA nei momenti più cruciali. Superiorità che certo si riduce una volta giunti altri gruppi di battaglia nel teatro ma intanto il rischio di perdite pesanti è da tener in conto e la possibilità di forti "casualties" rimane un incubo per ogni amministrazione...

    credo che Obama ha previsto tagli per la Difesa per 400 miliardi, per il resto comunque le forze armate convenzionali americane del dopo guerra fredda non sono concepite per conflitto convenzionale su vasta scala ( da anni che si aspetta un abrams 3 e la linea di produzione degli abrams attuali è intanto quasi ferma °° )
     
  11. rob.bragg

    rob.bragg

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    Quindi dopo decine di post ...

    Della superiorità - solo quantitativa - terrestre cinese in quello scenario non interessa a nessuno.

    Gli USA, pur con QI statisticamente decrescente, non sono ancora in fase Alzheimer e NON si sognerebbero mai di "sbarcare in Cina".

    La Cina punta ad un eventuale "fait accomplì" a Taiwan con la strategia della "coercizione diplomatica", alla Sun-Tzu (*) per intenderci; in quel quadro i 1500+ IRBM - MRBM a testata convenzionale puntati su Taiwan servono proprio al fattore "coercizione". Uno sbarco e uno scontro convenzionale a Taiwan, con distruzioni ecc. non conviene ne politicamente, ne economicamente ed è pericoloso militarmente.

    Da "China's Revolution in Doctrinal Affairs", pg.300 e seguenti :

    << In sum, the nature, form, and degree of PRC force against Taiwan would be shaped by political circumstances. PRC use of force in the Taiwan Strait may seek to coerce Taiwan’s leadership to agree to talks leading to unification, a timetable for unification, or immediate political integration with the PRC.

    In most cases, airpower would play a substantial if not predominant role in a coercive military action. Taiwan’s strategic center of gravity is its leadership. A PRC coercive air campaign would seek to affect the will, morale, and decision calculus of Taiwan’s leadership by inflicting punishment upon the general populace, denying its military forces of the ability to effectively conduct operations, or affecting the leadership’s ability to govern or direct military operations.

    ...

    The PRC’s “rapid war, rapid resolution” strategic doctrine is intended to break Taiwan’s will such that its leadership sees no alternative but to accept Beijing’s strategic aims and military objectives. Aerospace power makes it possible to compress the fury of the initial stages of conflict into a few hours. The hope is for termination of hostilities before a period of even greater conflict.

    ...

    Guided by a strategy of denial, most PRC analysts have determined that it is necessary to defeat, disarm, or neutralize Taiwan’s capacity for military operations. In theory, PLA strategists note that physical occupation may not be necessary or even desired.

    Because of the inherent uncertainties with the threshold, PLA planners may assume a requirement to conduct a full-scale invasion. Therefore, most joint campaign theory is conceived in the context of a ground force operation, such as an amphibious invasion. This, in and of itself, leads the PRC toward a denial strategy to achieve the desired political end state. Successful attainment of the “Three Superiorities” (information, air, and maritime) may be sufficient to bring Taipei to concede before an invasion is attempted.>>

    ---

    In questo quadro la minaccia convenzionale cinese sarebbe rappresentata da un blocco navale del mare intorno a Taiwan, per il quale la Cina può contare sostanzialmente sui 12 SSK Kilo (gli altri SSK sono obsoleti), ipotizzando che i pochi SSN (4/6) andrebbero a rafforzare la minaccia ai Carrier Groups. Le altre unità navali cinesi (qualche Sovremenyi, e qualche altra fregata recente) farebbero, uscendo in mare, immediatamente una brutta fine (tenuto conto di almeno 10/20+ SSN USA nell'area)

    Dal punto di vista aereo ci sono 120+ J-10 e circa 160 Flanker (incluso quelli PLAN), che - probabilmente - avrebbero il ruolo di mantenere la superiorità aerea sull'area di Taiwan e sulle aree strategiche della Cina continentale, avendo a che fare - probabilmente - con F22 re-deployed in Giappone e con le incursioni di B2 e B1, ecc., ma che non porrebbero alcuna seria minaccia ai Carrier Groups (forse i 24 Su-27 della PLAN ...)

    [​IMG]

    La disposizione di questi ultimi è stata rafforzata negli ultimi dieci anni, con 2 CVN intorno al Giappone e due CVN nell'Indiano. Almeno uno di questi ultimi gruppi andrebbe immediatamente a "sigillare" gli Stetti di Malacca, dai quali passa l' 80% delle risorse energetiche cinesi. Quale autonomia avrebbe la PRC ?

    Questo è uno dei motivi per uno show-down veloce e non più per uno sbarco e una lunga campagna (come nei piani degli anni '60 / '70, quando però la Cina era un paese agricolo, con limitate esigenze energetiche).

    Sicuramente gli USA non attaccherebbero le forze strategiche (nucleari) cinesi, per evitare l'escalation, ma si limiterebbero al sistema C4ISR, alla difesa aerea, alle comunicazioni, allo spazio, ecc. ecc.

    Quindi, tolte di mezzo le forze terrestri (che non si scontrano), tolti di mezzo gli aerei moderni (in altre cose affacendati), con la panoplia di vecchi J7 e J8 a fare strikes su Taiwan (e quindi probabilmente impegnati contro gli F-16 taiwanesi), la superiorità convenzionale cinese starebbe 4/6 SSN e 12 Kilo impegnati nel sea-control e/o a nell'attaccare le CVN in avvicinamento (ma che avrebbero i loro problemi con 10/20 probabili Virginia / Los Angeles), pochi bombardieri obsoleti e APPUNTO gli ASMB.

    Certo, il fattore "sorpresa" aumenterebbe di molto le possibilità iniziali cinesi (data la necessità di re-deployment di parte delle forze USA) e quindi la capacità di coercizione diplomatica su Taiwan in tempi brevi. Ecco il perchè di una strategia che punta ad armi da "first strike" (convenzionale) e "sea-denial", nel contesto di un "eventuale" show-dow rapido e il più possibile "indolore".

    - - -

    In tutto questo gli Abrams 3 (M1A3 ?) contano meno di zero.

    Gli USA stanno investendo in TBD, missili di tutti i tipi ( e PGM ecc.), UCAV, intelligence, cyber-war, e poi ovviamente aerei (F-35, UCAV ...) / navi (CVN, DDG, SSN), per mantenere una assoluta superiorità aero-navale, salvo appunto minacce asimmetriche che rovinino lo scenario (come sottolineato dai vari analisti citati all'inizio di questi posts)

    Una campagna aero-navale (+ space + cyber-wars) del tipo descritto "è" la guerra convenzionale su vasta scale del dopo guerra-fredda - anzi, del futuro.

    - - -

    PS :
    (*)


    Sun Tzu The Art of War c. 400 B.C.
    ovvero la conduzione strategica di una guerra in modo "non-occidentale"

    (una versione inglese commentata - lascio in inglese percè rende molto più di qualsiasi traduzione)italiana.

    Tactics :
    -Deception and subversion
    -Rapidity and fluidity
    -Dispersion and concentration
    -Surprise and shock

    Strategy :
    -Probe enemy’s organization and dispositions to unmask his strengths, weaknesses, patterns of movement and intentions.
    -“Shape” enemy’s perception of world to manipulate his plans and actions.
    -Employ cheng and ch'i maneuvers to quickly and unexpectedly hurl strength against weaknesses.

    Desired outcome :

    -- Subdue enemy without fighting
    -- Avoid protracted war
     
  12. archita

    archita

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    quello che volevo far intendere è che il proposito di Obama di dichiarare in via dottrinaria il non uso di armi nucleari come risposta ad un attacco convenzionale in area di interessi strategici è pericoloso perchè in questo caso obbliga gli USA a sostenere un conflitto armato con la pericolosa possibilità di dover usare per davvero armi nucleari nell'evenienza di disfatta o di perdita di unità di particolare valore strategico e politico. Il teatro di Taiwan è inserito in un particolare regione geopolitica dove gli USA attualmente sono impegnati gradualmente a costituire una specie di "NATO" con esiti alterni per avere la garanzia, in caso di crisi, di godere del sostegno di paesi chiave come Vietnam,Indonesia,Filippine,Giappone,Australia,Corea del Sud sia per rassicurare i paesi sopradetti sulla politica cinese sia sualla possibilità del loro supporto in caso di crisi anche sul piano militare. Un attacco prima che maturasse questo processo diplomatico di portata storica comporterebbe attualmente un intervento USA senza alleati ( che non riconoscono Taiwan formalmente ) e nelle prime ore sarebbero disponibili solo una o due portaerei e la VII flotta fra le sue vari componenti ASW non subito pronta al completo e nel frattanto Taiwan scossa da attacchi missilistici ( ammettendo un suo proposito suicida di dichiarare apertamente l'indipendenza, unica cosa che i cinesi non ammetterebero mai ) potrebbe addivenire ad un accordo che la sottoporrebbe al controllo militare cinese per tutto il tempo della crisi. Gli USA intervengono più tardi e avviene lo scontro aeronavale, ammettiamo il caso che anche uno solo dei sommergibili cinesi riesca a soppravivere alla guerra ASW e siluri una portaerei ( chessò la Kitty Hawk tra l'altro protagonista di un caso particolare con un sommergibile ) oppure la superiorità aerea non viene del tutto garantita ( ammettiamo che i cinesi installino SAM tipo come gli S300 su Taiwan oltre che lungo il tratto costiero continentale ) e che il ponte di una delle portaerei venga danneggiato...da tenere in considerazione nella casualità della battaglia la perdita di almeno una portaerei anche solo danneggiata ( nel migliore delle ipotesi ) e non necessariamente con apparecchi più sofisticati come si è visto con le Malvinas. Una portaerei persa ( nella migliore dele ipotesi ) non è come perdere una fregata o un cacciatorpediniere, si tratta di un unità fondamentale su cui si basa l'organizzazione di una task group e non rimpiazzabile in tempi rapidi dopo la crisi con alcune conseguenze di lungo periodo anche nella stessa regione asiatica ( ammettiamo che la Corea del Nord perda la ragione e attacchi durante o dopo la crisi ritenendo ridotta per perdite e materiali consumati la capacità di intervento USA ). Si tratta di un esito aeronavale che sul lungo periodo gli USA ne escono sicuramente vincitori una volta dispiegata tutta la potenza della VII flotta ma la crisi richiede tempi rapdi di intervento e per questo che nell'inizio più cruciale essi si troverebbero nella maggiore vulnerabilità e rischio di perdite con forze non del tutto dispiegate ( per attacco di sorpresa cinese magari scatenato senza precedenti di crisi diplomatica ) e nonostante ciò sentirsi obbligati ad intervenire per impedire la "sinizazione" di Taiwan ( non necessariamente l'annessione ) per non "perdere la faccia" e lasciare un pericoloso precedente di debolezza sulla tutela di interessi strategici e se la situazione precipita ( ammettiamo che il fallimento USA diventi un caso diplomatico per gli altri alleati nell'area ) porterebbe a forzare gli USA ad utilizzare armi nucleari per rappresaglia. Quindi per questo motivo che penso che Obama può mettere a rischio la tutela degli interessi e sottoporre il paese, in lenta ripresa, a gravi situazioni di conflitto riducendo il valore deterrente, finora un paradigma della dottrina fino a Bush, dell'arma nucleare e ritrovarsi nella situazione paradossale in cui verranno effettuati tagli al bilancio,cancellazione o sospensione di programmi ( l'F-35 ha avuto una gestazione piuttosto travagliata ) e nuova corsa al riarmo per sostenere nuove sfide sul piano convenzionale contro paesi di rapida crescita e governati da sistemi politici capaci di orientare le spese per piani coerenti sullo sviluppo degli armamenti. In questo caso direi che per vincere la crisi taiwanese, la si vince non combattendola ( con i costi che comportano ) ma prevenendola con gli strumenti della politica e della dissuasione nucleare preventiva che, a dispetto di quanto lo si pensi, impedisce l'uso effettivo delle armi nucleari in sè.

    quando ho parlato delll'abrams M1A3 è per indicare che le forze armate USA per quanto potenti sono anche fra le più costose e nello stesso tempo con problemi di aggiornamento e ammodernamento in ogni caso con costi elevati e ha pesato su di esse la dottrina nucleare che per 50 anni ha fatto sì che si avessero forze convenzionali ottime contro paesi di media potenza e con limitate dimensioni geografiche e strumenti secondari di una strategia aeromarittima orientata sulla guerra nucleare strategica. Oggi si sta riformando l'impostazione ma restano i problemi della limitata quantità,del limite di personale ( la superpotenza americana si basa sulla ferma volontaria ) e dei vasti spazi geografici e geopolitici che mettono sempre a dura prova il dispositivo bellico ( gli USA sarebbero in grado di sostenere la crisi di Taiwan e Corea nel peggiore scenario possibile ? ).

    Prevenire la guerra con strumenti politici ( l'arma atomica è strumento politico per eccellenza ) è meglio che combatterla con strumenti militari con i quali mai sottovalutare il fattore casuale sul quale ogni classe dirigente sensata può ritenere una prova di forza un azzardo non calcolabile ( sempre ritenendo che la classe dirigente cinese sia "razionale", quella della razionalità delle classi dirigenti è stato per anni un cardine della impostazione diplomatica americana nelle relazioni fra grandi potenze ).
     
  13. rob.bragg

    rob.bragg

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    Ipotesi sull'impatto dello schieramento dei DF-21D

    Premessa

    Le unità "combat-value" della PLAN sono :

    2 x Luyang II, armate con 48 VLS HHQ-9 (simili a S-300), 24 tra YJ-85, YJ-83 & YJ-62 ASM (400 / 500 KM), solo 2 CIWS
    2 x Luyang I, armate con 48 VLS SA-N-12 Buk, 24 tra YJ-83 & YJ-62 ASM (400 / 500 KM), solo 2 CIWS
    2 x Luzhou, armate con 48 VLS SA-N-20 (S-300), 16 YJ-83 & HN-2 ASM, solo 2 CIWS
    4 X Sovremenny, armate con 48 SA-N-7, 8 Moskit ASM, 4 CIWS

    4/6 x SSN Type 093 (+/- equivalenti ai Viktor III o al massimo agli Akula), con siluri e YJ-83 ASM
    12 x Kilo, armati con siluri e forse ASM
    6/7 x Song (meno "prestanti" dei Kilo, nnostante voci di AIP ecc.) armati con siluri e forse ASM

    + 24 Su-30MKK e 50 circa JH-7 (equiparabili a Tornado ?) con ASM.

    Gli SSBN, gli SSN e parte dei SSK sono / saranno basati nella nuovissima base sotterranea (a prova di nuke) di Sanya, nell'isola di Hainan.
    Gli altri SSK e le navi di superficie sono distribuite in tre basi principali, a nord (Qingdao - di fronte alla Korea), al centro (Dinghai - a nord di Taiwan) e a sud (Zhan Liinag - di fronte a Hainan)

    Le unità aeree "combat value" della PLAF sono :
    120+ J-10 (superiorità aerea)
    80 circa Su-27 (superiorità aerea)
    120 circa Su-30 (superiorità aerea e strike)
    100 circa J-11 (copia del Su-27)
    150 circa JH-7
    1200 tra J-7 e Q-5 (obsoleti)

    I J-20 saranno operativi - forse - fra 8+ anni.

    La difesa aerea ha circa 300+ sistemi moderni tra S-300PMU, versioni locali dei BUK, dei Tor + centinaia di SAM +/- obsoleti, a difesa degli obiettivi strategici e politici.

    Il 2° corpo d'Artiglieria gestisce il deterrente nucleare (e non), e dispone di tutti gli ICBM (100/150) / IRBM (100/150) a testata nucleare, i nuovi CJ-10 cruise a testata nucleare, + 1000+ IRBM / SRBM (DF-11 e DF-15) convenzionali (quasi interamente puntati contro Taiwan) ed i nuovi DF-21D ASBM.

    - - -

    Ipotizziamo che per un qualsiasi motivo i rapporti Cina - Taiwan degenerino improvvisamente, con ultimatum, sotto la minaccia di un lancio di centinaia di IRBM / SRBM contro gli obiettivi sensibili di Taiwan, ecc.ecc. (politica di "diplomazia coercitiva"). La PRC sa che : non può "escalare" nuclearmente; non ha interesse a invadere / distruggere Taiwan; non può gestire un conflitto di lunga durata (problema energetico).

    Provo ad analizzare quanto può "squilibrare" la presenza dei DF-21D.

    Ipotesi :

    1) la base dei sub di Hainan è sorvegliata da SeaWolf / Virginia, che metterebbero in allarme il sistema USA in caso di "uscita" in massa dai tunnel delle migliori unità. Stessa cosa per le altre basi navali ( quasi certo 1 / 2 SSN USA nel Mar Giallo e 1 / 2 nel Mare Cinese );

    2) la Cina trattiene i caccia migliori (J-10, Su-27, J-11) per la difesa aerea continentale ;

    3) la maggior parte dei Kilo e dei Song vengono mandati a porre il blocco di Taiwan; gli SSN ( e probabilmente qualche Kilo) verso il
    Mar Cinese settentrionale, per intercettare i Carrier Groups, "pedinati" da Seawolfs e Virginias

    4) gli USA fanno salpare i due Carrier Groups presenti nell'area del Giappone (ognuno coperto anche da un paio di SSN) e almeno uno di quelli presenti nell'Indiano (ma con il compito di sigillare gli stretti della Malacca)

    5) una mezza dozzina (forse più) di meno recenti Los Angeles pieni di cruise sono a distanza di lancio (2000 km), al largo nel Pacifico, insieme ad un paio di SSGN Ohio, con altre centinaia di cruise

    6) B2 e B1 in allarme

    7) i sistemi di C4ISTAR di entrambe le parti in allarme, le reti SAT sotto reciproca minaccia anti-sat, la cyber-war pronta a scatenarsi

    8) gli assets di Taiwan sono allarmati.

    Tralascio volutamente (per tutto quanto detto nei post precedenti), l'escalation nucleare, e quindi anche qualsiasi minaccia reciproca ai sistemi "strategici" (SSBN cinesi "pedinati" ma non attaccati, ICBM cinesi non attaccati, nemmeno con armi convenzionali - B2 con GBUs).

    Tralascio anche, per semplicità, eventuali "avvenimenti" sul continente cinese (minaccia di attacchi di cruise, B2 e B1, capacità di difesa aerea cinese, ecc.). In questo caso peserebbe molto per gli USA la disponibilità di basi in Korea e Giappone (per usare F22 ecc,), ma qui si apre un capitolo "enorme" e OT.

    Tralascio anche il re-deployment di forze aeree USA a Taiwan (non mi sembra plausibile : troppo esposte, troppo tempo)

    Tralascio le componenti cyber e sat (anche se fondamentali, ma troppo difficili da valutare)

    Ovviamente un "first strike" improvviso di IRBM / SRBM contro Taiwan potrebbe indurre il governo taiwanese ad "accettare" la riunificazione e, in quel caso, gli USA a far buon viso ... GAME OVER.

    In assenza di tale "first strike" e / o dell'immediato successo della "diplomazia coercitiva" e / o di un "accomodamento", provo a immaginare due scenari, senza e con ASBM :

    a) Assenza di ASBM (ieri),

    i due Carrier Groups possono navigare ad 500/1000 km dalla costa cinese e avvicinarsi a Taiwan (2/3 giorni), fornendo copertura aerea e capacità di strike (120+ F-18 e EF-18) contro l'eventuale minaccia delle navi di superficie cinesi (che sono stranamente poco dotate di sistemi anti-missile e quindi facilmente eliminabili con sistemi stand-off), oltre a qualche centinaio di cruise, e una capacità BMD (con SM-3) in grado di rassicurare (parzialmente) Taiwan.

    Un "first strike" convenzionale con ASM da SSN / SSK cinesi potrebbe creare seri problemi, ma le difese anti-missile (ESSM, RAM e CIWS) dovrebbero limitare i danni (difficilmente una CVN affonderebbe anche con un paio di colpi a segno. Probabilmente qualche CG / DDG potrebbe essere affondato). Gli ASM più pericolosi sarebbero i Moskit delle Sovremenny, ma dubito potrebbero arrivare a distanza di lancio.

    Gli SSN / SSK cinesi verrebbero immediatamente contra-attaccati dai Seawolfs / Virginias e affondati.
    NB : gli SSN / SSK sarebbero sicuramente più pericolosi con i torpedos, ma verrebbero lasciati avvicinare ai Carrier Groups, in una situazione del genere, o "terminati", dopo qualche "avviso sonar" ? (Questo in effetti è un punto critico).

    Eventuali attacchi aerei da parte di Su-30 / JH-7 potrebbero venire intercettati (da F-18) prima del "lancio" di ASM.

    In sostanza, IMHO, la minaccia convenzionale ai Carrier Groups non sarebbe "impossibile" da affrontare e le CVN potrebbero andare a "pesare" nell'area di crisi. Taiwan potrebbe rispondere "negativamente" agli inviti cinesi, nonostante i danni rilevanti degli strikes missilistici sul suo territorio : la crisi "terminare" o degenerare, con esiti incerti.

    In ogni caso il rischio di perdita di una CVN - IMHO - abbastanza limitato.

    b) Presenza di ASBM (oggi)
    (range = 2000+ km, con traiettoria balistica - come detto un centinaio almeno di MaRV potenzialmente diretti su un Carrier Group),

    i rischi per i Carrier Groups aumenterebbe enormemente e - IMHO - forse se ne starebbero molto più al largo, usando le loro capacità BMD solo per l'autodifesa, non potendo così contribuire alla difesa di Taiwan, ne con i TBD ne con i CAW. In tal caso, al di là della minaccia di counter-strikes via cruise, B2, B1 da parte americana, Taiwan potrebbe sentirsi molto meno "difesa" e "accettare" molto più facilmente la riunificazione.

    Ovviamente sono casi estremi, per cercare di evidenziare l'effetto di un nuovo sistema d'arma nell'equilibrio generale. Ma IMHO, questa nuova minaccia genererà una qualche forma di risposta, per mantenere il valore di SEA / AIR Power e Projection Force dei Carrier Groups.

    Ovviamente le cose potrebbero prendere pieghe imprevedibili.

    Ovviamente mi auguro non succeda mai.

    Ovviamente il tutto rigorosamente IMHO.
     
  14. archita

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    una sola obiezione, lo stretto di Malacca ha status internazionale come tutti gli stretti di importanza strategica ( come lo stretto di Suez ) non so quanto possa essere fattibile il blocco con navi militari e la perquisizione di navi battenti bandiera neutrale, qui ci vorrebbe una serie di negoziati diplomatici lunghi con i partners arabi per chiedere loro di non vendere petrolio ai cinesi e sarebbe una questione che richierebbe diversi giorni e il consiglio di sicurezza potrebbe considerare un caso da discutere anche se la crisi è strettamente fuori giuridizione dell'ONU essendo Taiwan non facente parte dell'organizzazione.
     
  15. rob.bragg

    rob.bragg

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    IMHO - Non penso che in una simile "crisi" gli USA si farebbero molti scrupoli al riguardo, alla faccia dell'ONU (ove il veto cinese non ne consentirebbe mai l'avvallo). E non so quanti armatori rischierebbero le proprie supertanker ... sicuramente i Lloyds non assicurerebbero più né navi né carico ;) .

    La recente dottrina navale cinese dà particolare enfasi alla gestione della sicurezza e della libertà di navigazione delle rotte della Malacca.

    US Navy sea-dominance.jpg

    :cautious:
     
  16. archita

    archita

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    si ma qui ci sarebbe un caso piuttosto paradossale...sarebbe una replica alla rovescia del blocco di Suez, nel senso che gli americani bloccano lo stretto e la Cina reclama il diritto di transito all'ONU chiedendo,paradossalmente, una risoluzione sulla violazione dei diritti di passaggio °°

    a parte ciò non solo si tratta di fermare e perquisire navi battenti bandiera PRC ma anche navi dell'Iran e dell'Arabia Saudita ed è opportuno estendere le tensioni anche al M.O oltre alla crisi taiwanese ?
     
  17. rob.bragg

    rob.bragg

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    stiamo andando un tantino ...

    :eek:fftopic:


    se interesse ancora, parliamo di CVN vs DF-21D :D
     
  18. paolot

    paolot

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    Un paio di notizie prese da RID di questo mese.
    1. La Cina ha confermato di avere un programma per una (forse due) portaerei da 50-60.000 tonnellate (oltre la ex-Varyag russa). Varo intorno al 2015, forse prima.
    2. La US Navy sta cercando un missile antimissile per il dopo Standard, contro: missili balistici tattici a maggiore gittata, tutti i missili balistici a raggio d'azione medio-intermedio, e gli intercontinentali non sofisticati. Operatività prevista dal 2020, compatibilità con AEGIS 5.1 e lanciabile da Mk-41.

    Insomma, una vuole diventare una potenza globale, e l'altra ha capito che deve potenziare la difesa della flotta.

    Ah, la seconda prova dell'Arrow2 block4 è andata bene.

    @rob.
    Volevo commentare la tua frase sulla cyber-war.
    A sensazione mia, ma credo che gli attacchi su questo fronte siano sempre attivi. Stile "probe". Basta saperne dissimulare la provenienza.
    E nel caso di una crisi come quelle da te descritte, partirebbero indipendentemente dall'apertura delle ostilità, tanto per cercare di disabilitare le capacità avversarie e portarsi in qualche vantaggio.
     
  19. rob.bragg

    rob.bragg

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    La ex-Varyag è utilizzata solo per addestramento. Le due nuove CV richiederanno almeno 10 anni per essere operative. E nel frattempo dovranno pensare al Carrier Group (DDG, rifornitori, ecc.) e al CAW (quali aerei ?). IMHO : sogni da potenza globale (coma la Cina sarà) ma forse avrebbero fatto meglio a investire in SSN e SSGN.

    Può essere la "risposta" a cui ho accennato.

    Totalmente d'accordo. E in questo campo non è detto che la Cina abbia un grande "gap".
     
  20. rob.bragg

    rob.bragg

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    Arc Light long range hypersonic glider, with ABM capabilities

    The ArcLight program will design, build, and flight test a long range (> 2,000 nm) vehicle that carries a 100-200 lb payload(s). ArcLight is based on an SM-3 Block II booster stack, a hypersonic glider and is capable of being launched from a Mark 41 Vertical Launch System (VLS) tube. The development of the ArcLight system will enable high speed, long range weapons capable of engaging time critical targets and can be launched from Naval surface and sub-surface assets, and Naval/Air Force air assets.

    The primary intent of the ArcLight Program is to design, build and flight test boost/glide vehicles that have the following goals:
    • Range 2000 nautical miles
    • Flight time of up to 30 minutes
    • Carry 100 lb minimum payload
    • Compatible for launch from a standard Mk 41 VLS, when integrated with the system
    • Survivable in defended airspace.
    On 07 July 2010 DARPA\TTO announced [DARPA-BAA-10-63] Phase I of the ArcLight program to significantly advance enabling technologies for high speed, long range strike weapons. ArcLight is a demonstration program to design, build and flight test a boost/glide vehicle capable of carrying a 100-200 pound payload over a 2,000 nautical miles range in approximately 30 minutes. The operational version of the boost/glide vehicle will be launched from a Mk 41 Vertical Launch System (VLS) compatible booster stack. Demonstration of this vehicle will make it possible for the US Navy capability to engage tactical, long range, time critical, threats to the US with conventional weapons and provide the Air Force with a long range, time critical strike capability.
     

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