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Osservatorio Crisi Ucraina - Guerra nel Donbass

Discussione in 'Warfare Moderno' iniziata da Pandrea, 27 Gennaio 2014.

  1. Prostetnico

    Prostetnico

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    D'accordo praticamente su tutto ma questa mi sfugge:

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  2. bacca

    bacca

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    Questa forse è la parte più importante.
    Se diamo per scontato che Putin non sia pazzo, e che come pare evidente goda dell'appoggio di buona parte della popolazione, come molti regimi, allora le possibilità sono due:
    o i russi sono veramente convinti che i neonazisti ucraini fossero una seria minaccia da eliminare e che fosse doveroso proteggere le popolazioni filorusse costi quel che costi
    o c'è un accordo di massima con la nato per fare un po' di bordello ad cazzum

    Di solito le persone cercano sempre di fare la cosa giusta, o quello che per loro in quale momento sembra giusto per se stessi o per la collettività a seconda dei loro valori. (anche se spesso sbagliano)
    Solo i pazzi fanno cose assurde e senza senso, anche se a volte semplicemente più che altro non li capiamo abbastanza.
     
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  3. kaiser85

    kaiser85

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    Putin non è pazzo, alla mamma casalinga e al marito che torna la sera da lavoro e viene divorato dai talk show prima sul covid e poi sulla guerra può sembrare pazzo perché così gli è stato detto, questa è in realtà storia, geopolitica e vita reale, solo che non siamo più abituati né ce ne siamo mai interessati perché la politica internazionale e la storia sono materia per "intellettuali" a cui non è mai fregato nulla a nessuno, specie in Italia dove non esiste la politica estera.

    Putin è tanto pazzo quanto chi comanda la corea del nord, ovvero, siamo arrivati alla fine di un ciclo (si la teoria dei cicli è vera e non è magia), la Russia si è rafforzata a tal punto che può sfidare l'occidente, l'Ucraina è un paese che si è trovato in mezzo perché non è né carne né pesce, ovvero è in teoria slavo e appartenente al mondo russo come la Bielorussia, ma in pratica è troppo vicino e troppo influenzato dai paesi europei e allo stesso tempo non appartenente a nessuno schieramento, da qui la frattura, non c'era altro epilogo se non la resa iniziale o la guerra.

    A chi pensa che Putin possa usare l'atomica, non ci credo assolutamente, perché i pazzi stanno altrove, un capo di governo (ammesso che comandi lui da solo come un re assoluto francese) può essere determinato, avere degli obiettivi, fare degli errori, corrotto o onesto, ma da lì ad usare l'atomica c'è un abisso. L'atomica è stata usata una sola volta, quando si era sicuri che nessun altro potesse usarla contro di te.

    Noi che qui siamo storici e ne capiamo più di Bruno Vespa col plastico dell'Ucraina, possiamo arrivare alla conclusione dopo 80 anni, che in fondo Hitler non fu pazzo ad attaccare l'URSS come sembra, era semplicemente quello che il momento storico richiedeva prima che l'Europa fosse a sua volta divorata dall'URSS.
     
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  4. ITAK_Linus

    ITAK_Linus

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    Molto bene.
     
  5. bacca

    bacca

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    Non credo che la Russia sia abbastanza forte per sfidare l"occidente, al contrario penso che all'occidente dell'Ucraina non freghi abbastanza per farci una guerra e che in fin dei conti va benissimo ci si impantani la Russia.
    Ma mi domando se veramente l'occidente è unito quanto si crede o se invece al contrario alcuni atlantici non stiano giocando una propria partita.
    I rapporti tra Francia e Cina sono sempre stati buoni, fin troppo in questi anni, e non è un caso se tra i paesi europei proprio la Francia sia quella che stia tenendo una porta aperta al Cremlino, vedi anche zele che chiede di boicottare Renault, o che la Francia stia togliendo alcune sanzioni ecc...

    Più che un mondo a blocchi potremmo essere di fronte a una nuova epoca vittoriana dove ognuno cura i suoi interessi
     
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  6. ex wolf

    ex wolf

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    Hitler si può considerare pazzo per ben altre cose.
    Per aver attaccato l'Urss cosa che scriveva già negli anni 20 va visto come uno stratega mediocre che inizia una guerra prima di averne finita un'altra
     
  7. ex wolf

    ex wolf

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    Il che da parte europea sarebbe di una sconcertante miopia purtroppo la cosa non stupisce più di tanto.
     
  8. GeorgePatton

    GeorgePatton

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    Tutto quello che dico è rigorosamente IMHO, così non mi ripeto.
    La Russia ormai (tolte le armi di distruzione di massa ovviamente) non è abbastanza forte nemmeno per attaccare la sola Polonia. Le perdite in uomini e mezzi che ha subito, le scorte di munizioni e carburante utilizzate e l'economia che si sta sfaldando non le permetteranno di andare oltre l'Ucraina, e non riuscirà nemmeno a prendere quella. La vittoria maggiore che può raggiungere è conquistare il territorio ad est del Dnipro. That's it.
    Questo continuo sbandierare la minaccia dell'utilizzo dell'arma atomica sta a dimostrare ancora di più che sono con le pezze al culo, altrimenti andrebbero avanti a rullo compressore e la farebbero finita.
    Sono veramente irritanti con questa retorica che gli USA intendano colpire a far crollare la Russia, a voler installare missili in territorio Ucraino per colpire Mosca. Ma c'è ancora qualcuno che ci crede? Volendo avevano a disposizione tutta una serie di paesi (Polonia e Repubbliche Baltiche) per installare tutto ciò di cui parlano gli invasati di Mosca che, ormai, in quanto a neonazi stanno tranquillamente soppiantando il battaglione Azov & Co.
    La cosa che è ancora più irritante, ma d'altronde non è una novità, è la totale assenza sulla scena dell'ONU, che io chiamo sempre Organizzazione di Nessuna Utilità. Ovvio che con la possibilità di utilizzo del diritto di veto non potrebbero fare gran che. Ma almeno provarci no? Proporre soluzioni? Nada de nada.
    Visto che la gli USA (e di conseguenza la NATO), non intende impegnarsi militarmente (a parte i polacchi che non vedono l'ora di menar le mani), a questo punto io sono per la chiusura immediata di tutti i rubinetti, gas e petrolio. E le pipeline poi se le mettono in quel posto. Le scorte dei paesi occidentali ora ci sono. I serbatoi sono pieni. Andiamo verso la bella stagione e per 5/6 mesi siamo a posto.
    Passati questi 5 o 6 mesi, il petrolio e il gas russo saranno l'ultimo dei nostri problemi.
    Continuare a minacciare Mosca, imporre sanzioni ma dall'altra parte continuare a finanziare la loro guerra è quanto di più assurdo si possa fare.

    Per quel che riguarda la nuova epoca vittoriana di cui parla @bacca , non è una novità. Alla fine è sempre stato così. Putin si sta dimostrando il più grande europeista dei tempi moderni. E' riuscito a compattare UE e NATO in un colpo solo. Quanto durerà questa compattezza staremo a vedere, io sono scettico in tal senso, soprattutto per ciò che riguarda l'UE. Una volta passata questa crisi, ognuno tornerà a fare i suoi interessi, come si è sempre fatto nella storia e come sempre sarà.
     
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  9. ex wolf

    ex wolf

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    Forse sarà come dici tu ma le crisi o mandano in pezzi le organizzazioni nazionali e sovranazionali o le rinforzano e in questi ultimi anni l'UE ha ne ha attraversate 2 inaspettate violente e complesse in una fase in cui era ai minimi termini ma sta sopravvivendo forse è più forte di quanto pensiamo
     
  10. GeorgePatton

    GeorgePatton

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    Sinceramente spero tu abbia ragione. Nonostante noi siamo fuori dall'UE (e spero che lo rimaniamo per un bel po', almeno finche l'UE non cambia), un Unione unita e forte è l'unica strada per contare qualcosa a livello mondiale. Fino ad allora i paesi europei rimarranno inevitabilmente vassalli degli USA. Mi fanno ridere le manifestazioni che dicono fuori dalla NATO, via gli USA dall'Europa.
    Potrebbe essere che questa situazione obblighi i governi europei a svegliarsi (come si dice, di necessità virtù), ma onestamente ho i miei seri dubbi in proposito.
     
  11. kaiser85

    kaiser85

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  12. Erik075

    Erik075

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    Buon giorno a tutti,
    scusate ho una domanda per tutti.
    Forse molti di voi hanno letto questa intervista sul corriere della sera dell'altro ieri. Naturalmente chi è intervistata è una soldatessa di un esercito combattente quindi le sue risposte devono essere considerate attentamente. Sono interessanti le cose che dice sugli sms ai soldati russi ma, per me sono incredibili, quello che lei dice dei ceceni come zagrad otriad”.
    Possibile che nel XXI secolo, un esercito moderno usi questi metodi da '800 o da prima guerra mondiale??
    È una cavolata quello che lei dice o ci sono dei riscontri?
    E.


    Julia la cecchina ucraina: «I soldati russi sono tantissimi, come gli orchi dei videogiochi»
    di Andrea Nicastro
    La più famosa tiratrice ucraina: «Quando abbiamo la possibilità di contrattaccare ci fermano dal cielo. Dateci gli aerei»

    DAL NOSTRO INVIATO
    ZAPORIZHZHIA — Due giorni prima dell’inizio della guerra, la più famosa tiratrice scelta dell’Ucraina diceva al Corriere che «no, è impossibile». Era convinta che un’invasione su larga scala sarebbe stata ridicola. «A Kiev? Ma va. I russi non sono stati capaci di controllare un Paese piccolo come la Cecenia fino a che non l’hanno venduto ai Kadyrov, figurarsi l’Ucraina che è gigantesca. Però qui in Donbass, sì. Qui potrebbero provarci». E tu Julia, combatterai? Anche adesso che sei diventata mamma per la terza volta? Prenderai il tuo Savash calibro 300 e andrai ad ammazzare i soldati a tre chilometri di distanza? Ad un mese esatto da quella prima telefonata, il cellulare di Julia, detta «Bilka», scoiattolo, torna a squillare. È la prima volta da tre giorni. Prima era sempre staccato. «Cerchiamo di fare più missioni possibile, ma dobbiamo anche riposare. Ho preso servizio il secondo giorno di bombardamento. Ho sbagliato previsione, è vero. Ma resta una cosa incredibile, assurda».

    Dove sono i figli? Dov’è tuo marito?
    «Lui è con me, in prima linea. Combattiamo assieme. I ragazzi sono con mia madre e il bancomat. Li sento, hanno paura, ma sanno che lo stiamo facendo per loro. Sono orgogliosi».

    Che guerra è, Bilka?
    «Rispetto al 2014, all’epoca dell’invasione del Donbass, è proprio diversa. Non per le armi o cosa, ma per la quantità di scontri. Loro hanno tantissimi soldati. Più ne eliminiamo e più ne arrivano. Sono come gli orchi nei videogiochi dei miei figli».

    E c’è anche l’aviazione.
    «Già. Perché l’Europa non si rende conto? Perché non chiude i cieli? Dopo di noi, toccherà a voi. Ci sono state tantissime occasioni nelle quali avremmo avuto la possibilità di contrattaccare e invece ci fermavano dal cielo. A Mariupol, poi. Per quanto siano coraggiosi, come fanno a resistere?».


    Non siete mai riusciti a rompere l’accerchiamento? Portare rifornimenti, munizioni?
    «Impossibile, i russi sono troppi. Anche il sindaco è qua da noi, ormai quelli laggiù devono fare tutto da soli».

    Sicura? Il sindaco di Mariupol, Vadym Boichenko, non è più in città?
    «Da un bel po’, quello che scrive lo sa da altri».

    E i russi? Come combattono?
    «Hai presente un gran signore dopo che è stato rapinato? Ha il cappotto, ma è strappato. Il portafoglio, ma è vuoto. Il cappello ammaccato. Ecco l’armata russa mi dà l’impressione di essere stata appena rapinata. Non hanno neanche le uniformi in ordine. Non riescono nemmeno a riparare una ruota bucata perché gli manca il camion officina e quando c’è non ha i pezzi di ricambio. Dev’esserci stato un mangia-mangia colossale. Il risultato è che i soldatini in prima linea sono demoralizzati, impauriti. Appena possono disertano. Scappano o si danno prigionieri».

    Ci sono storie di carri armati consegnati a voi ucraini.
    «Spesso i soldati russi usano sim ucraine rubate per chiamare a casa e la nostra intelligence li inonda di sms. Arrenditi, telefona a questo numero e organizzeremo il passaggio tra le nostre linee. Non ti verrà fatto nulla. Roba così. A volte funziona. Fanno pena poveretti. Vengono da lontano, sono tutti meravigliati delle nostre belle strade, belle case. Qualcuno credeva di doverci venire a salvare, altri non sapevano neanche di dover venire qui. Ci toccherà dare la cittadinanza a tutti loro. In Russia non possono di certo tornare».

    Se sono così disastrosi perché non avete già vinto?
    «Perché sono tantissimi e perché noi non abbiamo aerei. I loro movimenti sono abbastanza ripetitivi. Si mettono in colonna, con i tank e la logistica. Una coda lunga chilometri. Se li attacchi da terra mentre sono in formazione sei morto. Quando invece passano all’attacco, allora si dividono in unità più piccole e a quel punto sono più aggredibili».

    Non avete armi occidentali? I Javelin anticarro farebbero strage. Anche in colonna.
    «Sì, li abbiamo, ma sono utili in un combattimento ravvicinato. Quando con una squadra riesci a neutralizzare quasi tutti i mezzi prima che ti individuino e ti annientino. Quando invece hai davanti una colonna lunga chilometri devi stare al riparo. Lontano chilometri e chilometri. Sono tank, mica giocattoli. Ti servirebbe l’artiglieria, ma loro hanno gli aerei e ce la distruggono. E voi occidentali, l’aviazione, non ce la date».

    Allora?
    «Ci arrangiamo con i droni turchi, i Bayraktar TB2. Una meraviglia. Più volte mi è capitato di vederne uno nostro in cielo assieme a un loro caccia e dal jet non vedevano quel moscerino. Però quando sgancia il suo missile il tank è andato».

    Attraversando i check point russi non si ha la sensazione di quell’armata allo sbando che descrivi.
    «Ci sono due tipi di soldati tra loro. Quelli in prima linea, che sono anche di leva, e quelli delle retrovie che sono i “karivovzy” i ceceni del presidente Kadyrov. Quelli non vengono avanti, ma sono sempre ben vestiti, con le barbe pettinate. Loro formano i zagrad otriad (plotoni di tamponamento). Sparano se qualcuno retrocede. E uccidono anche i feriti. Il colpo di grazia, dicono, ma non sono sicura che qualcuno avrebbe potuto salvarsi. In sostanza i ceceni fanno da argine alle spalle dei soldati russi, con l’autorizzazione a sparare».

    Mai affrontato un kadirovky?
    «No. Sono ancora più indietro rispetto al nostro raggio d’azione. Noi abbiamo piani d’incursione dietro la loro prima linea per tagliare i rifornimenti. Attacchiamo le cisterne, i camion logistici, obbiettivi con una reazione meno potente. Per i carri armati ci vorrebbero proprio i jet. Voi europei siete proprio sicuri di non voler chiudere i cieli?».
     
  13. ex wolf

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    Fa ridere perchè in un mondo di squali senza la garanzia Usa noi europei avremmo dovuto sostenere spese militari ben più ingenti a scapito del welfare che tutti ci invidiano o accettare di essere sotto continuo ricatto di chiunque ben armato e deciso avesse voluto qualcosa da noi.
    Parte del benessere che ci permette di essere così socialmente evoluti e culturalmente avanzati è stato pagato con l' appiattimento nei confronti della politica estera di Washington anche post muro
     
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  14. Erik075

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    Forse quello delle spese militari in senso assoluto è un falso mito.. o comunque deve essere analizzato meglio. Draghi ha detto questo ieri al parlamento. Devo ricontrollare i numeri, ma sui numeri in assoluto, credo di poter dire che noi tutti ci fidiamo di Draghi.

    "lo sforzo maggiore è quello del coordinamento per creare una difesa europea. L'Unione spende per difesa militare due o tre volte la spesa della Russia, eppure nessuno pensa che abbia forze tali da contrastare la Russia o altri potenziali nemici, evidentemente c'è un problema di coordinamento, che attraversa tutta la filiera. È chiaro che se si fa una difesa europea bisogna studiare una collocazione degli impianti di produzione in tutta Europa. Poi ci sono problemi finanziari che non si risolvono se non si fa una difesa europea".
     
  15. ex wolf

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    Non so se è reale, ma non ne sarei troppo sorpreso le NKVD nella seconda guerra mondiale facevano quello mentre i commissari politici si occupavano degli ufficiali poco bellicosi
     
  16. ex wolf

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    Non è un falso mito, tu immagina dalla fine della II GM quanto avremmo dovuto spendere per la nostra difesa se non ci fosse stata la Nato.
    Ovviamente conveniva tanto anche agli Usa, ma dovendo ricostruire un continente devastato risparmiare in armamenti ci è convenuto e la tendenza non è mai cambiata.
    Ma le parole di Draghi sono vere, spendiamo poco, soprattutto noi e i tedeschi e spendiamo male, poi dietro ci sono storie di politica e politica industriale che sarebbe troppo lunga da raccontare ma che in Europa ci siano operativi troppi modelli diversi di tank e di caccia da superiorità aerea tanto per dirne 2 è li da vedere
     
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  17. Erik075

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    Ho trovato un po' di numeri, da wikipedia che cita il Stockholm International Peace Research Institute
    https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_military_expenditures

    In Dollari e Bn (miliardi di dollari) - 2021
    USA - 778
    Cina - 252
    India - 72,9
    RUSSIA - 61,7
    UK - 59,2
    EU - 52,8GERMANIA, 52,7FRANCIA, 28,9ITALIA, 17,4SPAGNA, 13POLONIA, 12,6OLANDA - TOTALE 177,4

    Mi sono fermato a 10 miliardi....
    In termini assoluti insieme non spendiamo POCO, sicuramente spediamo anche male.

    E.
     
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  18. Rio

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    I russi hanno perso una nave da sbarco, l'orsk. Non si sa cosa stesse portando
     
  19. GeorgePatton

    GeorgePatton

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    Ho visto le immagini della nave che brucia furiosamente. Pare fosse carica di mezzi e 2/300 soldati
     
  20. Rio

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    Non capisco, credo che proteggere i mezzi da carico faccia parte delle basi della strategia militare.
    I russi sono davvero così disorganizzati?
     

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