Crimini Italiani : Africa e Balcani

un motivo lo si potrebbe spiegare per il fatto che Badoglio e le forze armate hanno avuto un ruolo essenziale durante la guerra antinazista e in seguito per gli accordi con gli alleati...a che pro macchiare tale istituto nella delicata fase di transizione politica ? tantè che gli alleati anglo-americani temevano che una resa dei conti nelle forze armate le avrebbe indebolite con conseguenze imprevedibili per la tenuta del paese...

comunque i crimini di guerra sono ignorati sempre quado c'è convenbienza politica, ti sembra che ad esempio stanno facendo seriamente le inchieste sulla cecenia sulla scia delle giornaliste uccise? o seriamente stanno mettendo alla sbarra ufficiali statunitensi ( a parte magari qualche pesce piccolo sacrificable )

finchè i criminali sono protetti da forze politiche sulla cresta dell'onda del momento non temono nulla...

 

Può essere vero, ma va a periodi storici l'Italietta. Nonostante meno della metà della metà della metà della metà della metà della metà della metà della metà della metà della metà della metà della metà della metà della metà degli italiani sappia qualcosina anche minima di storia, siamo un paese troppo intriso ancora di ideologie acritiche per capire che i crimini non hanno colore. Ci sono stati fascisti veri fascisti che si saranno rifiutati di giustiziare ebrei o di piegarsi ai tedeschi (mi viene in mente Cefalonia), e così ci saranno stati comunisti con il mitra facile, più interessati a ripagare i torti che a costruire una nuova via per un paese troppo diviso.

Il problema è che dove ti giri trovi eredi o discendenti politici di una parte o dell'altra, e ultimamente più di una parte specifica. E quindi ecco che si esce con le BR e le foibe. Magari più avanti ripescheremo le stragi etiopi.
Non c'è pace in Italia, abbiamo troppa storia, e non sappiamo come conviverci.

Eppure sarebbe facile. Io non mi vergogno a dire che persone ispirate dal mio stesso ideale hanno compiuto stragi inaudite, perchè io non trovo nel mio ideale motivi per ripeterle. E non ho intenzione di difendere chi le compì.

 

Quoto parola per parola.

 

Quoto
Il problema è che l'Italia è lo stato che probabilmente meno di tutti ha fatto i conti con il proprio passato
E non provate a citarmi gli accordi con la Libia..

 

No, al massimo ne ha fatti troppi, di conti. Insomma, siamo un paese fondato sull'esito di una guerra civile, un paese che non riesce ad archiviare come "storia passata" avvenimenti di 70 anni fa, perchè sono stati fatti propri dalla politica per mettere dei divisori tra partiti, tra buoni e cattivi, e sono diventati identità. E che quindi fa più fatica di altri, anche se sono certo che prima o poi questa difficoltà finirà, nell'accettare i giusti revisionismi e i giusti distinguo. Anche se poi credo che il problema già ora si sta affievolendo, tra le nuove generazioni: sono le vecchie che hanno ancora problemi.

 

Stiamo dicendo la stessa cosa, solo che tu giustifichi la divisione dei partiti su idee passate perchè abbiamo fatto i conti con il passato, io li giustifico invece proprio perchè NON abbiamo fatto i conti
L'Italia non ha ancora apertamente condannato il suo passato, la Germania si

 

Tornando all'argomento iniziale: insegno storia e noto su tutti i libri di storia che accenni, paragrafi, interi capitoli alle nefandezze del colonialismo italiano non mancano. Gli storici danno da tempo per scontato che gli Italiani si sono comportati all'incirca nella media degli altri popoli colonizzatori. Il che significa massacri, deportazioni, impoverimento... Nessuno storico nega ciò e ormai una grande quantità di libri anche divulgativi di alto livello (Del Boca) sono disponibili sull'argomento. Quindi, sul piano storiografico, che ci sia silenzio sul tema mi pare falso.
Altri paesi hanno fatto molto per mettere in discussione, e quindi portare a consapevolezza storiografica, la loro eredità coloniale. L'Italia ha della strada da fare ma ciò è anche connesso con il fatto che il nostro colonialismo è stato, tutto sommato, breve.
Gli Italiani hanno avuto comportamenti barbarici nei luoghi di occupazione nella II GM? Ovviamente sì. Il Fascismo non favoriva gli accomodamenti umanitari e anzi esigeva la violenza come regola. In questo contesto semmai molti soldati italiani si sono comportati tutto sommato bene. Va rilevato che le violenze nascevano in una dimensione di occupazione, quindi di odio, di attentati, di rabbia, di camerati uccisi... In Russia gli Italiani hanno avuto tutto sommato un comportamento onorevole non perché fossero migliori deilla media dei Tedeschi ma perché le zone loro destinate erano, tutto sommato, calme e prive di consistenti partigiani.
Nuovamente: tutto questo è noto da tempo e non mi risulta una congiura per tacerlo. Nè utilizzerei come prova di qualcosa la retorica politica contemporanea, che mira a ben altro che a valutare il passato.
Una nota, infine, sui processi. Per parte mia l'idea che si possano utilizzare le categorie giuridiche per fare luce sulla verità storica mi sembra poco consistente. La storiografia, a differenza della politica, i processi li fa sulla carta dei libri e non nei tribunali. Che ci sia stata o no una Norimberga italiana non aggiunge o toglie nulla alla necessità di fare luce storiografica. Non serve un tribunale per stabilire che Hitler è cattivo. Serve un libro di storia per chiarire come mai il popolo più istruito d'Europa gli ha dato retta. Aver processato Mussolini (o Ceausescu, o chi per loro) non avrebbe aggiunto nulla alla valutazione sugli uomini inquestione. Non si poteva lasciar vivo Mussolini per motivi di opportunità politica. Lo stesso di Starace e altri. Almeno in questo caso ci siamo risparmiati l'ipocrisia di un tribunale, come è toccato a Ceausescu e agli attuali Serbi sotto processo. Si potevano invece risparmiare le fucilazioni, e i processi, alle centinaia di fascisti di piccolo livello che non costiotuivano un vero pericolo. Se quel che è avvenuto è spiegabile con il clima emotivo del momento, molto meno spiegabile è oggi l'idea che per confrontarsi con gli avversari politici sconfitti occorra salire sul piedistallo della "Giustizia".

 

@Lenfil:No no, abbiamo condannato anche troppo il nostro passato, e abbiamo fondato su questa condanna l'unita nazionale. Quando sento Napolitano che dice "l'Italia è un paese fondato sulla resistenza e sull'anti-fascismo" non posso che concordare nel condannare il fascismo, ma non posso nemmeno non vedere che l'Italia avrebbe bisogno di essere fondata su qualcos'altro oltre che all'essere dalla parte dei vincitori di una guerra civile. Se si sostituissero le parole dette da Napolitano con "L'Italia è un paese la cui costituzione è fondata su ideali democratici e liberali", vorrebbe dire, forse, aver smesso di rivangare il passato e guardare avanti.

Detto questo, forse stiamo andando OT, quindi o c'è qualche moderatore che ci sposta i mess, oppure torniamo in riga!

 

c'è una differenza però essenziale sul perchè Germania e Italia hanno una percezione diversa delle proprie colpe...

la Germania scomparve praticamente dalla scena europea come nazione unita e ha subito troppi orrori della sconfitta per considerare il regime nazista un periodo da ricordare con indulgenza e poi in questo si è contribuita una massiccia campagna di desnazificazione imposta dalle nazioni vincitrici..anche se c'è l'aspetto peculiare che il neonazismo viebe esercitato liberamente con le garanzie dello stato democratico mentre si è paranoici con le svastiche nei videogames

e ancora più interessante il fatto che il neonazismo è più che mai popolare in germania est dove tutto sommato nella stessa RDT sono rimasti alcuni ex-nazisti al comando e 50 anni di dittatura non ha poi certo disabituato i tedeschi orientali a non disprezzare la democrazia della RFT ( comunque colpevole di aver percepito la ex-RDT come una specie di colonia )

mentre in Italia il fascismo tutto sommato gode ancora di una certa "amarcord" dovuto al fatto che la guerra non ha colpito duramente la società civile in modo tale da provare un "mea culpa" collettivo...

e comunque la storia la fanno i vincitori, se l'asse avesse vinto ( tanto per dire ) ci sarebbe stata tutta una propaganda massiccia sui gulag per almeno vent'anni ( e Hiter sarebbe diventato "padre della patria" come oggi in Russia si venera il Baffone anche dopo l'URSS...)

 

a me sembra che l'abbia colpita pesantemente

400.000 e passa morti, economia in ginocchio, infrastrutture atterrate, paese diviso, perdita delle colonie, perdita di parte del territorio nazionale, forze armate minimizzate, doppio cambio di leadership, ecc.

 

Beh ci sono stati vari crimini del fascismo (Gobetti,Matteotti ed altri che non ricordo), ma verso l'opposizione.
Il mio bisnonno che si rifutò sempre di prendere la tessera venne picchiato e purgato parecchie volte dalle camicie nere, gli insegnanti perdevano il posto, con le leggi razziali del 1938 gli ebrei perdevano molti diritti(di sposarsi,di lavorare,di insegnare,di andare in determinati luoghi).
Quanto al bolscevismo io l'ho citato, e ho detto che nella sua idea originaria il comunismo non è affatto sanguinario,nella reltà il comunismo fu solo di nome ma di fatto mai.

 

si ma mai nelle dimensioni subite dalla Germania, non c'è stata la desolazione post-atomica delle città tedesche nè su scala nazionale violenze sistematiche e spostamenti biblici di milioni di civili nè una divisione del paese in settori di occupazione e altre umiliazioni..

non c'è proprio confronto fra i due paesi riguardo al concetto di "fine del mondo"

dunque gli italiani non hanno sentito l'esigenza di rigettare in toto il passato dovuto anche al fatto che i tedeschi hanno avuto meno problemi nell'inserirsi nell'alveo delle nazioni democxratiche dopo una netta sconfitta militare dopo una guerra combattuta fino in fondo mentre gli italiani ricordano il fascismo identificando la democrazia conquistata come un pegno ottenuto trattando " a tradimento " con il nemico per poi inserirsi fra le nazioni nemiche senza avere mai coerenza morale ( non è opinione mia ma questo pouò spiegare in parte come l'antiamericanismo e anti-nato accumuni fascisti e comunisti italiani..)

inoltre a peggiorare la situazione è stata a lungo la mitologia della resistenza ( non la resistenza in sè ma il monopolio dei comunisti della memoria ) che ha ulteriormente diviso gli italiani per moivi puramente ideologici...come si è detto in altri interventi, sarebbe opportuno ripensare in modo critico e una volta per tutte non solo il fascismo ma anche il comunismo senza "ma" di fronte alle basi semplicemente liberali della democrazia moderna e occidentale ( anche se è vero che il PCI ha partecipato alla stesura della costituzione ma è anche vero che non ha mai rinnegato i suoi legami culturali e ideologici e politici con l'URSS )

 

1- Zara, Ventimiglia......non so se dicono qualcosa....
2- Vedi sopra in particolare nel primo caso.
3- Sommando gli esuli dalle colonie, gli esuli adriatici, quelli ad occidente e gli italiani espulsi a vario titolo in giro per l'Europa.....
4-Territorio Libero di Trieste dice nulla?

 

ma non c'è confronto proprio con milioni di tedeschi dall'est verso germania

e l'Italia è rimasta indipendente mentre la Germania rimase divisa e sotto occupazione quadripartita e governata da amministrazioni alleate per almeno un decennio

hanno avuto un esito ben diverso entrambi i paesi, quindi una diversa maturazione della democrazia

ero solo per rispondere, non entro più in discussione nel thread che si è deciso chiuso, scusatemi !

 

Bhè....conta comunque che solo in Polonia 400.000 furono i Riechsdeutsche(s) fatti arrivare per germanizzare il germanizzabile; comunque non penso proprio fosse quello l'intento del mio discorso. Non so per quanto riguarda Prussia, Slesia e Posnania.
L'intento del mio discorso era ben altro; dimostrare che l'Italia subì nei fatti divisioni territoriali, limitazioni all'indipendenza, esodi di popolazione, spoliazioni varie; non nella misura ma nella forma.

 

Bhè qui andiamo sul politico.
U$A e soci avevano interesse a mantenere una base di appoggio in Italia, quale che fosse la sua provenienza politica ed istituzionale.
Se fossimo rientrati in orbita URSS e Badoglio & co. si fossero offerti ai russi (e i russi avessero accettato) sarebbe successa la stessa identica cosa.
Un pò come Norimberga; fu un esempio mediatico non un reale esempio punitivo.
P.S. Pure l'Amnistia Togliatti rientra nel solco del calcolo politico a mio giudizio.