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Crimini Italiani : Africa e Balcani

Discussione in 'Età Contemporanea' iniziata da PanzerAlex, 3 Settembre 2009.

  1. Armilio

    Armilio

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    Scusa, ma stiamo giocando a chi è più crudele? Penso che abbia poco senso. Probabilmente i nazisti furono più crudeli nell'uccidere, ok, anche se poi i sovietici per esempio non si sono risparmiati nel vendicarsi, ma i morti sono morti, il come e chi si uccide non è poi così differente. La morte è la morte, vuol dire togliere tutto quello che ha ad un essere, il dolore che si prova prima di fronte ad essa assume poco valore. Quindi, se vogliamo giocare a chi era più cattivo, ok, anche se in questo caso troveremmo comunque atrocità commesse da tutti i paesi con modalità differenti, ma se vogliamo trovare chi ha "commesso un reato" e chi no, nessuno sarebbe incensurato.
     
  2. ange2222

    ange2222

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    non scendo nella discussione buoni cattivi, mi limito a farti osservare che sulla parte in grassetto sei completamente fuori strada.

    L'uso dei gas non fu fatto per rappresaglia, ma per fermare la controffensiva di Ras Immirù.
    E' chiaramente scritto nei testi di Del Boca. se preferisci petacco fai pure.
     
  3. Lenfil

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    Falso
    Ci sono numerosi casi simili

    Cioè citi Petacco e poi critichi gli altri per fonti poco attendibili..?
    Le mie fonti sono i report della croce rossa Norvegese, Svedese, Egiziana ed Etiope
    Oltre che ovviamente i messaggi del Duce

    Se li bombardi con bombe ad Iprite allora si..qualche piccola convenzione internazionale viene calpestata

    Su questo posso darti anche ragione

    Ma da una parte c'è chi riconosce anche gli orrori degli Abissini, dei Russi, degli Americani, dei Tedeschi, dei Giapponesi, dei Cinesi e cosi via
    Dall'altra c'è chi vede negli Italiani i buoni che se commettono crimini lo fanno solo per rappresaglia e mai per propria iniziativa, arrivando quindi ad una pseudo-giustificazione tra le righe
    E questo fa la differenza tra una visione obiettiva e no
     
  4. TFT

    TFT

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    il fatto è che ognuno in guerra fa tutto il possibile per arrivare alla vittoria senza esclusione di colpi. Infondo se tu avessi un'arma che potesse aiutarti a vincere un conflitto ti faresti scrupoli per la convenzione di Ginevra? nessuno lo ha mai fatto
     
  5. PanzerAlex

    PanzerAlex

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    c'è modo e modo di uccidere.
    fucilare un disertore o un criminale durante la guerra è una cosa , fucilare nei testicoli o buttarlo nell'acqua bollente è da sadici!
     
  6. Hieronimous Bosch

    Hieronimous Bosch

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    Le convenzioni internazionali in guerra si sono sempre calpestate senza troppe remore.
    In generale chi non le calpesta è solo perchè riesce a nascondere meglio le prove di averle calpestate.
     
  7. maie

    maie

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    Ciao!

    C'è però da dire che se "le bande di irregolari della zona erano particolarmente sanguinarie e violente" un motivo c'era: l'italietta aveva invaso la Jugoslavia... non è che le bande di irregolari, in tempo di pace, invadessero i nostri territori giusto per mutilare/uccidere i nostri soldati. E' "grazie" alle idee geniali del tuo duce se c'eravamo invischiati in quella guerra.

    Poi, il "diritto di rappresaglia"... bella cosa, molto onorevole, roba da andarne fieri a 70 anni di distanza. Tu dici che "la violenza italiana fu sempre conseguenza di una violenza perpretata dalla fazione opposta e non si trattò mai di un lucido piano di sterminio di massa" e qui si ritorna al punto primo: noi avevamo invaso la Jugoslavia. E anche in Africa: è logico che se invadi un paese cosa ti aspetti? che la popolazione ti accolga per le strade acclamandoti come il salvatore, l'esportatore di civiltà/democrazia occidentale ? Che forse gli etiopi non avevano la loro civiltà che c'era bisogno delle nostre bombe e del nostro gas per civilizzarli?
    D'altronde però gli inglesi e i francesi e gli olandesi e i belgi e eccetera eccetera lo facevano da secoli, allora perchè non possiamo farlo anche noi? Mi pare sia innegabile il nostro sacrosanto diritto alla nostra fetta di Africa per poterci considerare una potenza e per consentire ad un re di potersi fregiare del titolo di "Re d'Albania" o di "Imperatore"...

    Questo per quanto riguarda i crimini italiani, visto che la discussione verte su questo...

    Ciao
     
  8. Topo

    Topo

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    Il fatto che tutti abbiano fatto schifezze non dovrebbe, secondo me, alleggerire la posizione di nessuno.
    E' un pò come dire: Quel politico ruba? Massì dai, lo fanno tutti.
    La cosa più grave, sempre secondo me, è che leggo parecchi messaggi che, tra le righe, vorrebbero rendere le stragi compiute dalla propria parte meno gravi di quelle compiute dalla parte opposta; tutto questo è triste, perchè mi fà pensare che nulla si è imparato dal passato.

    Saluti.
     
  9. Lenfil

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    E' per caso una giustifcazione?
    La distinzione tra un criminale di guerra o no si basa su questo

    Che poi ci sia chi vince la guerra e chi nasconde bene le cose è tutta un'altra questione, ma rimani un criminale in ogni caso e aver perso (pareggiato, scusate) la guerra non ti giustifica di sicuro
     
  10. PanzerAlex

    PanzerAlex

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    forse è stata fraintesa la mia posizione.
    non sto dicendo che gli italiani sono stati più cattivi di altri ma denunciare il fatto che grazie ai media la maggior parte della popolazione italiana questi fatti non li sa!
     
  11. Hieronimous Bosch

    Hieronimous Bosch

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    Può essere, però personalmente ritengo più semplicemente che in guerra è pressochè impossibile non fare sciagure o eccidi o massacri. Quando migliaia di soldati armati con migliaia di ufficiali indottrinati passano su centinaia di villaggi di persone ritenute ostili, è quasi certo che a qualcuno scapperà il grilletto facile, e che qualcun'altro più in alto farà di tutto per nasconderlo.

    Non esiste più o meno grave, la differenza che forse si può notare è che alcune stragi dalla parte degli alleati sono ritenute forse più "comprensibili", perchè contro si aveva un esercito che nella visione storica è definito come "brutale torturatore e inumano".

    Questo non giustifica nulla, né da una parte né dall'altra. Ma sarebbe ora di pulirsi la coscienza anche dalla parte degli Allies.
     
  12. Lenfil

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    Sono daccordo in tutto e per tutto con te su questo e bisognerebbe farci una discussione apposita in merito, però non è il punto della discussione :)
     
  13. Topo

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    Concordo, infatti non dovresti trovare nel mio messaggio riferimenti all'una o all'altra parte.
     
  14. ange2222

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    ma non è vero!

    nella seconda guerra mondiale nessuno ha utilizzato i gas,
    nemmeno tedeschi e sovietici.

    Se lo scrupolo fosse la convenzione non lo sappiamo però i gas non furono usati in combattimento.
     
  15. Topo

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    Forse su fronti così fluidi e mobili era troppo rischioso usare il gas?
     
  16. Hieronimous Bosch

    Hieronimous Bosch

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    No, la distinzione si basa su da che parte stavi nel conflitto. Vincitori o perdenti.
    Non giustifico nulla, e non ho mai scritto niente del genere, soprattutto in quel post.
    Le convenzioni vanno bene fino a che non puoi "evitarle". Quando le eviti e vinci, nessuno si ricorderà che le hai calpestate. E tu farai di tutti per insabbiare le prove. Non è una giustificazione, è solo un dato di fatto.

    Quando si parla di crimini e guerra, evitiamo di cadere in moralismi e ideali. A tutti piacerebbe che non esistesse la guerra, le sofferenze, le mutilazioni e le torture, la morte, gli stupri e i figli deceduti. TUTTI. Solo agli insani di mente queste cose attirano. Ma se si vuole parlare dei crimini di guerra, italiani o meno, sarebbe ora di mettere sullo stessi piano l'uno e l'altro.

    No è la stessa questione. Non si tratta di giustificazione, si tratta di guerra. La guerra per sua stessa genealogia non è cavalleresca. Soprattutto la seconda guerra mondiale.
    I criminali ci sono stati, per il diritto internazionale, da una parte e dall'altra. Alcuni da una parte sono stati più che giustamente puniti, altri dalla stessa parte sono stati ingaggiati dai vincitori e ricoperti d'oro, altri sono stati pure difesi e nascosti, mentre dalla parte dei vincitori i criminali hanno assunti denominazione di eroi, e tutti siamo felici così.

    Io pretendo uniformità di giudizio. Almeno storico, dato che il diritto internazionale ha il valore di carta straccia quando si tratta di cose che vanno al di là di ideali e idee.
     
  17. Armilio

    Armilio

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    Sarà, ma sempre morte è. Come ho scritto editando sopra( e quindi probabilmente ti sarà sfuggito), La morte è la morte, vuol dire togliere tutto quello che ha ad un essere, il dolore che si prova prima di morire, di fronte ad essa assume poco valore. Poi vabbè, qui stiamo entrando nel filosofico, ma penso che parlare di chi usi il miglior modo per uccidere (perchè in sostanza di questo stiamo trattando, tutti hanno commesso delle atrocità, tutti hanno ucciso civili inermi) è un pò una discussione fine a sè stessa. Può essere utile per capire l'odio e la dissolutezza presente nei vari schieramenti, ma insomma, dopo che l'abbiamo capito? Può bastare per dare un giudizio storico su un certo schieramento? Anche perchè poi capirlo è difficile, visto che i vincitori hanno sempre insabbiato i loro, di crimini.
     
  18. Lenfil

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    Come ho già detto più sopra sono daccordo con te su questi punti
    Il problema è che non stiamo facendo un confronto crimini di guerra italiani con altri crimini
    Stiamo parlando dei crimini di guerra Italiani punto, almeno io questo ho capito dal titolo e dall'inizio

    Riguardo a tutto il resto c'è modo e modo di condurre una guerra
     
  19. PanzerAlex

    PanzerAlex

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    questo è il punto.
    io non giustifico i crimini degli alleati ma dico solamente che in italia si tende a scordare i crimini di guerra perpetrati dal fascimo
     
  20. Hieronimous Bosch

    Hieronimous Bosch

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    Si si, la domanda mi sembra fosse come mai non c'è stato un processo per i cirmini di guerra italiani? Semplice, perchè siamo passati dalla parte del vincitore abbastanza in tempo, e quindi, come "vincitori" siamo stati esentati da questa "incombenza".

    Non troverai mai nessuno più d'accordo con questa affermazione di me.
    Ancora mi ricordo la partita di pallone tra le trincee nel primo natale della WWI, o l'onore delle armi alla guarnigione battuta in Etiopia, o i funerali quasi di stato inglesi per il Barone Rosso.
    Ma sono solo esempi isolati. Di solito la guerra è semplicemente una cosa sporca. E spesso chi la fa più sporca vince. Tutto qui.
     

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