Cina - USA

Discussione in 'Warfare Moderno' iniziata da Antigono, 23 Febbraio 2012.

  1. Antigono

    Antigono

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  2. rob.bragg

    rob.bragg

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    Molto interessante.

    Nel documento citato "AirSea-Battle", a proposito della strategia A2AD cinese, si afferma :

    << The shashoujian capabilities that most likely attract PRC and PLAN strategists are those capable of striking US aircraft carriers between 1,000 and 1,600 nm miles from the Chinese mainland. This involves drawing upon capabilities employed by the Soviets during the Cold War, such as submarines, anti-ship cruise missiles, and strike aircraft, while also exploiting advances in military capabilities that have occurred over the two decades since the fall of the Berlin Wall.

    Perhaps the most notable Chinese addition is the anti-ship ballistic missile (ASBM).

    As reported in a 2004 Office of Naval Intelligence report, China’s ASBM capability centers ona variant of the DF-21 medium-range ballistic missile. The DF-21 is a modified version of one of the new generation of road-mobile, solid-fuel Chinese missiles designed to execute rapid launches, enabling “shoot-and-scoot” operations to enhance the system’s survivability. The DF-21 has a nominal combat range exceeding 1,100 nm, and carries maneuverable reentry vehicle (MaRVs) equipped with both active and passive radar seekers. Although the technical hurdles indeveloping such a system are significant, some experts believe that the Chinese have already completed operational tests of the DF-21 ASBM. Other reports suggest the Chinese are now developing a special submunition warhead for the missile with clusters of non-explosive flechette penetrators designed to damage a carrier by kinetic impact, and a high-power microwave warhead designed to disable naval radars with electromagnetic pulses. Such warheads would allow the PRC to “mission-kill” a carrier.

    China’s anti-shipballistic missile program, as well as its surface-to-surface ballistic missile force, represents an important and growing source of asymmetric advantage overthe United Statesand its allies >>

    affermazione per la quale rimando alla discussione :

    http://www.netwargamingitalia.net/f...rrier-Groups-cambia-l-equilibrio-nel-Pacifico
  3. cohimbra

    cohimbra

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    Premetto che non ci capisco una mazza, anche l'articolo mi pare
    scritto in una lingua incompresibile (ma questo è un mio problema);
    ritengo però che i due stati siano troppo legati economicamente
    per essere davvero 'nemici', credo che alla base di questi 'programmi'
    ci sia una buona dose di propaganda nazionalista da gettare in
    pasto alle rispettive popolazioni. Se esistono degli attriti in determinati
    scenari, la soluzione la troveranno per via diplomatica, non certo
    mostrando i muscoli o con la dottrina tanto cara ai militari del 'ce l'ho
    più duro di te'.
    Come detto prima, non è il mio campo e potrei essere facilmente in errore,
    ma è quello che penso.
  4. Padre_Mariano

    Padre_Mariano

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    Sul sito in questione dice:
    Peccato che tutti i nemici dopo i Tedeschi della Seconda Guerra Mondiale erano a livelli militari dannatamente inferiori agli Usa,il discorso cambierebbe con nemici con livelli militari superiori tipo la Cina per l'appunto.
    Daltronde dobbiamo lasciar credere agli Americani che sono loro i ''più tosti'' del mondo cosi si evitano guerre di proporzioni colossali,ma sempre tenendo il giunzaglio stretto per non lasciarli allontanare troppo.

    E poi dice:
    E infatti...ecco una fantasiosa frase pro Usa.
  5. rob.bragg

    rob.bragg

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    Secondo te NOI (Italia, Europa, ?) dovremmo tenere al guinzaglio gli USA ...
    Sei appena arrivato da Marte ?

    Comunque, il documento del DOD del 3 gennaio 2012 ha un titolo più che eloquente : 'Sustaining US Global Leadership'
  6. Silvan

    Silvan

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    Si vis pacem, para bellum!
  7. cohimbra

    cohimbra

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    Eh si, i latini mica erano fessi, sapevano quel che dicevano (non sempre ma spesso).


    :eek:fftopic:
    PS Tra l'altro, caro Silvan, io sono uno di quelli che ti ha 'accusato' di essere un 'nostalgico',
    e dopo aver letto altri tuoi interventi devo ammettere che probabilmente ero in errore, non
    sempre la prima impressione è quella giusta. Ciao
  8. Silvan

    Silvan

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    OFF TOPIC

    Grazie. No non sono un nostalgico, vorrei solo che si conoscesse meglio la verità sulla nostra ultima guerra. Ciao
  9. Padre_Mariano

    Padre_Mariano

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    Politica interventista ci sta,ma troppa belligeranza fà male anche a loro,soprattutto riguardo la loro leadership con le conseguenze dell'opinione pubblica mondiale,quindi anche loro stanno cauti su certi fattori e ascoltano l'opinione di tutti,anche se può non sembrare.
    E' la loro intenzione ad avere la loro leadership su tutti che li tiene anche al guinzaglio,perchè la leadership la si può ottenere in diversi modi,ma la si può anche perdere velocemente in altri.
  10. rob.bragg

    rob.bragg

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    :humm: scusa, ma non si capisce nulla ...

    comunque in questa discussione non c'è nessuno che abbia commentato con un minimo di senso l'articolo linkato ... :(

    ricordo che Antigono aveva scritto :

    <<Segnalo questo interessante articolo, che ne pensate? >>
  11. andy

    andy

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    Rob.Bragg potresti fornirci maggiori delucidazioni sulla parte dei Kilo?
  12. Antigono

    Antigono

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    Io ho trovato assai interessante l'approccio strategico, negare la capacità di controllo sugli spazi comuni nel teatro strategico d'interesse.
    Innanzitutto ricordo quanto diceva Rommel (mi pare fosse lui:cautious:): difendere tutto vuol dire difendere nulla.
    Si applica questo principio in questo caso?
    Forse si, la Cina non vuole contrastare gli USA nel mondo ma in Asia Orientale.
    Forse no, avete un'idea di quanto sia grande l'Asia Orientale (e in aggiunta il Pacifico Orientale)? Di quanti attori strategici di primo piano ci siano?
    Io dubito moltissimo che la Cina possa contare su alleati di valore come quelli USA.
    Giappone, Sud Corea, Australia, dove stanno gli equivalenti dall'altra parte?
    Non è un passo un po' troppo lungo anche per la Cina, intendo il voler essere potenza dominante in quella regione? Anche nell'ottica di lungo periodo?
    Poi si ipotizzava una similitudine con la strategia giapponese del 1941-1942. Ci sta?
    Veramente tanta carne al fuoco nell'articolo.
    Cito per finire un altro importante elemento di discussione:
    "Per questo, coerentemente con il pensiero di Sun Tzu, l’esercito cinese dovrebbe negare al nemico lo spazio per la battaglia e “vincere prima di combattere”, interrompendo la catena di comando e danneggiando la struttura logistica americana. Impedendo quindi agli Stati Uniti di dispiegare il proprio potenziale militare."
  13. Antigono

    Antigono

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    OK, avevo detto per finire, ho mentito.
    Vediamo lo schema che sta sotto l'articolo.
    Due superpotenze, una mondiale e una che vuole essere il top player in una vasta area del mondo molto complessa.
    Una che sa di essere nettamente inferiore all'altra e allora identifica un obiettivo e sposta una gran parte delle sue risorse su quell'obiettivo per acquisire diciamo una "superiorità tattica" (ovviamente questa è una metafora).
    Però nel perseguire l'obiettivo la potenza minore si affida la pensiero del suo più grande stratega (Sun Tzu).
    Scopo: nel lungo periodo (50 anni?) la Cina vuole essere il top player in Asia orientale. Per fare ciò deve espellere gli USA. Purtroppo gli USA adesso e per almeno altri 20 anni sono ancora i più forti (spendono di più, hanno più tecnologia, più alleati nella regione e sopratutto la regione NON è l'unica importante per loro, loro giocano con tutto il mondo, come Hynkel :) ).
    Obiettivo a medio termine: per espellere gli USA dalla regione, visto che non si può cacciarli a calci nel culo, gli impediamo di usare un importante atout: il dominio degli spazi comuni.
    Come fare? Gli creiamo una minaccia tale da mettere in serio pericolo i mezzi che gli permettono questo dominio. Ciò in linea col pensiero strategico di Sun Tzu
  14. Antigono

    Antigono

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    Parto dal fondo.
    Minacciare i punti di forza del nemico è in linea col pensiero di Sun Tzu? Io direi di no.
    Da quanto ho capito io secondo Sun Tzu bisognerebbe sfruttare i punti deboli del nemico e ben usare i propri punti di forza.
    Allora diciamo meglio: la Cina non vuole colpire uno dei punti di forza degli USA, il dominio degli spazi comuni, ma solo annullarlo in quell'area del mondo che le interessa.
    Questo mi sembra più da Sun Tzu.
    Per cercare di ottenere questo obiettivo devo creare un gioco per cui se spendo 100 il nemico spende 1.000. Insomma devo fare in modo che per il nemico il gioco non valga la candela.
    Purtroppo per la Cina il gioco agli americani piace un sacco, è come giocare a strip poker con Charlize Theron e Uma Thurman!
    Diventa necessario fare in modo che gli USA non siano minacciati per mille ma per un milione.
    E questo inizia a costare. Parecchio.
    La Cina le ha queste risorse?
    Si.
    Sono spese al meglio in questo gioco?
    Non lo so.
  15. rob.bragg

    rob.bragg

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    Sun Tzu - The Art of War c. 400 B.C.

    ovvero la conduzione strategica di una guerra in modo "non-occidentale"
    (una versione inglese commentata - lascio in inglese percè rende molto più di qualsiasi traduzione)italiana.

    Tactics :
    -Deception and subversion
    -Rapidity and fluidity
    (ASBM !)
    -Dispersion and concentration (ASBM !)
    -Surprise and shock (ASBM !)

    Strategy :
    -Probe enemy’s organization and dispositions to unmask his strengths, weaknesses, patterns of movement and intentions.
    -“Shape” enemy’s perception of world to manipulate his plans and actions.
    -Employ cheng and ch'i maneuvers to quickly and unexpectedly hurl strength against weaknesses.


    Desired outcome :
    - Subdue enemy without fighting
    - Avoid protracted war


    Detto questo, è evidente che la strategia A2/AD (o "shashoujian") cinese è assolutamente asimmetrica : non vogliono per il momento esercitare Sea Control ma solo Sea Denial, per minacciare la capacità di presenza US. E le armi principali sono gli SSN / SSK e i nuovi - temuti - ASBM.

    A tal proposto riprendo cose già scritte nel post

    http://www.netwargamingitalia.net/fo...o-nel-Pacifico

    Il 2°Corpo d'Artiglieria della PLA ha reso operative (nel 2010) le prime 2 brigate (12 lanciatori ognuna) armate di DF-21D.
    Il DF-21D è il primo missile balistico anti-nave (ASBM) operativo, in grado di attaccare i Carrier Groups americani da lunga distanza (2/3000 km), con utilizzo di veicoli di rientro MaRV con testata (nucleare o convenzionale) a guida (sembra) radar e/o IIR.

    Il sistema C4I di queste brigate comprende diversi gruppi di satelliti del tipo Yaogan VII (ottici), Yaogan VIII (SAR) e Yaogan IX (NOSS = Naval Ocean Surveillance Systems), lanciati tra il 2008 e il 2010, che sorvegliano l'intera area del Pacifico e sembra possano guidare la mid-course dei missili. (La Cina sta costruendo sistemi radar OTH per supportare gli ASBM, come back-up della rete satellitare).

    Il sistema BMD SM-3 a bordo dei CGs Ticonderoga e dei DDGs Arleigh Burke è sufficiente pe contrastare questa minaccia ?

    Una Brigata di ASBM DF-21D dovrebbe disporre di 12 lanciatori, ognuno dei quali porta un missile con 5-6 MaRV (incluso i decoys). Quindi diciamo circa 60 MaRV lanciabili in un "first strike" da una brigata.

    Un Carrier Group US normalmente ha, oltre alla CVN e al suo CAW, 1/2 CG (Ticonderoga), 2/4 DDG (Arleigh Burke), non tutti attualmente con capacità BMD con gli SM-3, ma secondo alcume fonti la US Navy sta - ovviamente - dando priorità al Pacifico (CG / DDG upgraded)

    Un DDG Arleigh Burke "Flight IIA" ha 96 celle Mk41 nel sistema VLS, che però servono a contenere anche Tomahawk, Harpoon e ESSM. Non ho idea di quale potrebbe essere il mix. Ipotizzo 12 Tomahawk, 12 Harpoon, 24x4 ESSM e quindi 48 Standard (nelle versioni SM-2 e SM-3). Non ho idea di quale sia il rateo di lancio. Immagino 1 ogni 30" per ciascun blocco di 8 celle. Il sistema SPY-1D ne può guidare sicuramente parecchi simultaneamente.

    In linea di massima posso ipotizzare che 1 CG + 4 DDG possano lanciare e gestire simultaneamente salve di 5 x 4/6 = 20/30 SM-2 / SM-3 circa (ma sono mie stime personali) e nella "finestra" di intercettazione potrebbero essere lanciate forse 2 / 3 salve (al massimo)
    Quindi un "first strike" di una dozzina di ASBM con 50/60 MaRV, se ben coordinato, potrebbe saturare le difese, tenendo conto che nel frattempo il Carrier Group potrebbe essere attacato anche con ASM supersonici "convenzionali". lanciati stand-off da aerei e/o subs, tanto per complicare un pò la vita.

    Alcuni analisti USA ritengono che la PLA potrebbe "overwhelm the American Aegis Ballistic Missile Defense System simply because it is cheaper for them to add additional ASBM (and decoys) inside their own country than it is for the United States to have additional forward deployed SM-3s in Arleigh Burke class destroyers standing ready in the Western Pacific".

    Soprattutto se - come per es. sostiene John E. Pike - sono necessari diversi SM-3 per garantire l'intercettazione di un MaRV proveniente da ASBM.

    A2/AD con armi molto più economiche (ASBM vs supercarriers nucleari), per "tenere alla larga", in caso di crisi, i Carrier Group americani ... - Subdue enemy without fighting, Avoid protracted war (Sun Tzu).
  16. archita

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    più che ad un confronto militare la Cina deve solo cercare di garantirsi il controllo delle isole Spratly e acquisire l'area delle isole Senkaku e mantenere aperto lo Stretto di Malacca e mantenere ottimi rapporti con l'Australia ( una delle esportatrici di carbone ) per conservare l'importazione del petrolio e del carbone ( sopratutto il carbone che alimenta il 60% della domanda energetica interna ). Secondo l'International Energy Agency aumenterà entro i prossimi 20 anni il consumo energetico dei trasporti e servizi residenziali e il carbone alimenta ancora circa l'80% dell'elettricità e i tentativi di rinnovare gli impianti sono ostacolati dai governi locali che non vogliono incidere sulle tariffe per non pesare sul reddito dei consumatori che è basato molto sul risparmio base fondamentale dello sviluppo economico. Comunque ora i recenti Piani economici del governo cinese prevedono grandi investimenti sulle energie rinnovabili in modo tale che si possa almeno acquisire nel 2020 il 15% di domanda energetica con energia solare,eolica,biomasse e idroelettricità. Il problema sarà il crescente gap fra città e campagne con squilibri sociali sulla crescita urbana a discapito delle aree rurali e nello stesso tempo l'invecchiamento della popolazione e lo spostamento del PIL verso il consumo che nel 2030 si prevede coprire quasi il 70% e dunque un possibile rallentamento della crescita economica e maggiori problemi sociali sui servizi e sul mercato del lavoro nei prossimi anni a venire.
  17. Antigono

    Antigono

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    Dunque provo a riassumere.
    La negazione dello spazio comune è in linea con il pensiero strategico cinese: si
    La minaccia missilistica contro la marina USA è utile alla negazione dello spazio comune agli USA in Asia orientale: si
    E' sufficiente o solo necessaria? Non lo so, questo è un punto importante, se non fosse sufficiente bisogna pensare anche ad altro
    E' abbastanza economica da essere gestita in situazione di carenza di risorse (in relazione al nemico, ovvio): si (io non lo so, prendo per buona l'opinione di Rob)
    E' gestibile sul lungo periodo, vale a dire quanto può essere efficace ed efficiente la risposta USA? Se gli USA trovano una risposta efficiente il costo per la Cina sale, secondo me conta più l'efficienza dell'efficacia. Banalizzo, se gli USA riuscissero a garantirsi l'uso dello spazio comune coi pedalò anziché con le portaerei...
    Se poi vogliamo spaziare si possono anche ipotizzare altre azioni per contrastare l'influenza USA in Asia orientale, dove, è indubitabile, essi sono potentissimi nel soft power e la Cina è proprio scarsina.

    P.S. ritengo molto condivisibile il post di Archita
  18. rob.bragg

    rob.bragg

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    Non è sufficiente, deve essere integrata con altre minacce (SSN, SSK, missili ASM da aerei e altre piatttaforme : la "tattica" ipotizzabile è quella dell' "overkill" (saturazione) delle difese del Carrier Group. Ma gli ASBM rappresentano la minaccia più nuova. Per affrontarli gli US dovranno investire in missili TBD imbarcati, molto costosi e che tolgono spazio ad armi offensive (cruise, per es.)

    Gli USA hanno già una "risposta " lo SM-3 TBD, e hanno progetti per sistemi molto più avanzati (vedi post citato, in fondo).
    Ma vale quanto detto sopra. Gli ASBM sono un investimento meno oneroso, sono asimmetrici e la necessità di difesa TBD toglie spazio ad altri sistemi offensivi, i.e. diminuisce le capacità di proiezione dei Carrier Groups, e questo è già un successo (per i cinesi)

    Attualmente le uniche alternativa ai Carrier Groups, per proiettare "forza" consistente fuori teatro e mantenere il "command of the commons" sono vettori aerei a lungo raggio (ma hanno autonomia di poche ore, un CG di settimane / mesi) oppure avere grandi basi nelle zone periferiche del teatro. Es. Giappone, Filippine, Singapore, ecc. Ma sono fisse e quindi facili obiettivi per le centinaia di IRBM cinesi (anche convenzionali), con guida GPS ecc.
  19. Invernomuto

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    Senza contare che:

    • ti servono probabilmente più SM-3 per eliminare un singolo ASBM in arrivo contro il CG;
    • costa di più agli USA piazzare un SM-3 in un CG che alla Cina (o altro Stato ostile che disponesse di ASBM) piazzare un ASBM nel suo territorio
    E' finita l'epoca delle portaerei regine dei mari?

    Ciao
  20. rob.bragg

    rob.bragg

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    :) :) :)

    Forse non ancora, visto che il Carrier Group rimane - ad oggi - il più potente strumento di proiezione e quindi di "Command of the Commons". E tieni presente che stanno progettando sistemi ben più avanzati degli SM-3 (vedi vecchio post : progetto Arc-Light e similaria)

    Sicuramente la vita per i CG diventerà molto più rischiosa ...
    Può essere, che nel lungo periodo, questi trend spingano ad una riconsiderazione delle supercarriers ... magari minicarrier "stealth" con UCAV ...

    In ogni caso, cicli e ricicli della storia : una nuova versione della "Teoria del Rischio" ... La Cina mette sul tavolo nuovi strumenti di Area Denial, molto pericolosi; gli USA in caso di grave crisi, vorranno rischiare ... ?

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