Domanda: Cosa sarebbe successo se i giapponesi fossero riusciti a concertare un'attacco al Canale di Panama con quello su PH ? Ipotesi 1) La portaerei Hosho, Viene spedita alla fine di ottobre in sudamerica per un giro di rappresentanza in Cile, Argentina e Brasile per promuovere la tecnologia aero navale giapponese, sulla via del ritorno fa tappa in Equador, la mattina del 5 dicembre abbandona il porto con la sua petroliera di scorta (che va a posizionarsi a sud delle galapagos) e fa rotta ad ovest, la notte punta a nord a tutta forza, la mattina del 6 punta ad ovest a 3nodi per sviare eventuali ricognizioni, all'imbrunire punta nuovamente a nord-nord-est a tutta forza, la mattina del 7, al limite della portata e nella speranza di non essere intercettati, lancia i suoi aerei con siluri e attacca le chiuse, gli aerei tornano sulla portaerei che punta verso le galapagos, si rifornisce e torna a Truk. Il problema è la portata utile degli aerei. ipotesi 2) La portaidrovolanti Chitose, Viene spedita alla fine di ottobre in sudamerica per un giro di rappresentanza in Cile, Argentina e Brasile per promuovere la tecnologia aero navale giapponese, sulla via del ritorno punta verso le galapagos, lontano dalla ricognizione aerea e dalle rotte mercantili, il 6 dicembre si lavora per preparare il carico, 3 o 4 idrovolanti H6K-2 modello 11 o H6K-4 modello 22, con 2 siluri ciascuno, questi idrovolanti vanno opportunamente camuffati da "Clipper" americani (Sikorsky S42) in modo da destare meno sospetti e somigliare ai velivoli di linea nella rotta panama-qualcosa. Gli H6K hanno circa 20 ore di autonomia, possono arrivare anche a 30 con un carico extra di carburante in partenza e velocità ridotta ad alta quota (sopra i 4000m) c'è tutto il margine di sicurezza per l'andata e ritorno fino a Panama, compresa la fuga a tutta velocità per almeno 300km una volta sganciato. Rischio accettabilissimo, l'unica incognita sta nelle condizioni meteo, ma se l'intelligence giapponese risce ad individuare un posto sicuro e riparato dove ancorare la piccola flottiglia e assemblare gli idrovolanti in un'isola deserta anche questa incognita è meno compromettente. ipotesi 3) Sommergibili in attesa a 400km da Panama con minisub, o guastatori, o semplicemente con attacchi d'artiglieria imbarcata e siluri contro una nave in uscita dal canale. Poco affidabile, rischiosissima... ipotesi 4) assalto armato da terra... (impossibile) ipotesi 5) Mercantile in transito pieno d'esplosivo... (quasi impossibile) Che cosa sarebbe successo senza la possibilità di ridispiegare rapidamente la flotta atlantica nel pacifico ? Quanto avrebbe influito il dover circumnavigare l'America del sud ?
perchè il punto 5 è quasi impossibile? magari un mercantile non battente bandiera giapponese... bisognerebbe vedere eventuali tempi di riparazione delle chiuse..certo non sono interventi da 2 ore e via...ma non penso ci vogliano anni per riparare... andeebbe considerato anche il fattore "protezione".. una struttura così importante, come era difesa? se poi aggiungiamo una punta di complottismo.... gli usa avrebbero sacrificato panama e PH pur di poter entrare in guerra???
Perchè le ispezioni erano rigorosissime e in caso di scoperta le ripercussioni diplomatiche sarebbero state terrificanti, a rigor di logica si sarebbe scatenato un'allarme totale in tutta l'area del pacifico e dell'atlantico L'obbiettivo degli aerei deve per forza di cose essere il sistema di di dighe del lago Gatun, non se hai visto Navarone forza 10, la pressione dell'acqua sconquassa più dei siluri, in più per le riparazioni bisogna far arrivare i ricambi dagli USA, con personale specializzato, un conto è effettuare manutenzione regolare, un'altro è dover nuovamente ostruire il canale da entrambi i lati e sostituire l'intero sistema delle chiuse, almeno 6 mesi di lavoro. http://www.panoramio.com/photo/5294557 Panama e le sue difese: http://www.history.army.mil/books/wwii/guard-us/ch12.htm http://www.history.army.mil/books/wwii/guard-us/ch13.htm
Non mi apre gli ultimi due link...L'ipotesi 2 sembra la più sicura ma alla fine stiamo parlando di 6-8 siluri. Ce l'avrebbero fatta a creare una falla critica? LE dighe di solito hanno unatolleranza enorme, capace di resistere ben oltre il limite, mi pare la diga del Vajont resistette alla frana del Toc.
beh avrebbe dato un vantaggio magari nei rifornimenti, ma c'era anche la California da cui questi partivano....direi che i primi 2 potevano anche riuscire secondo me...
il piano sembra interessante ma ci sono alcune questioni... secondo la dottrina Monroe il sudamerica era zona di influenza diretta degli USA, sarebbe passata inosservata la presenza di una portaerei dotata di apparecchi dotati di siluri e bombe specie in pieno clima di tensione diplomatica a causa dell'embargo petrolifero al Giappone? :humm: poi c'è il fatto che mesi prima già gli USA conoscevano il piano di PH grazie alla decrittazione del codice nipponico, può darsi che avrebbero anche intercettato comunicazioni sul piano contro Panama a Tokyo poi ci sono molte incertezze come giustamente hai detto tu cioè condizioni meteo e probabilità di successo del camuffamento e autonomia e basi sicure di rifornimento... in realtà i nipponici ci stavano già pensando a Panama con quei supersommergibili I-400 nel '42 magari fossero riusciti a realizzarli in quell'anno scalando la priorità rispetto alle corazzate e portaerei... un altra ipotesi poteva essere quella del sabotaggio con agenti panamanesi che magari non amano la protezione statunitense ( Panama non era territorio americano ma solo una forma di affitto attualmente non più in vigore ) oppure un tentativo di minamento della zona di uscita occidentale con torpediniere camuffate da mercantili ( cosa assai improbabile ma non impossibile ) oppure in un gigantesco what if riuscire a trascinare in guerra l'Argentina nell'Asse ( una probabilità contemplata mi pare da Hitler )
http://books.google.ca/books?id=ehd...&hl=en&sa=X&oi=book_result&resnum=7&ct=result Beh, avevano accordi commerciali... Per dare maggior sicurezza al Chitose e alla sua petroliera gli dai una scorta di sommergibili... Magari della serie basata sull' U-139 tedesco, non so se l'I7 e l'I8 fossero disponibili il 7 dicembre ma si facevano i 20 nodi senza problemi, ideali per scortare la fuga del Chitose e pattugliare un'area abbastanza vasta col loro idrovolante. Se organizzi un piano del genere non ne parli per radio, chi devi avvertire ?? Per la questione della diga... Gli inglesi attaccarono quella del Tirso in Sardegna, senza risultati perchè i siluri andarono a fondo (acqua dolce) e furono lanciati troppo presto... Ma le dambusters fecero sconquassi anche solo sbrecciando le dighe tedesche, il resto lo fa la pressione dell'acqua, si parla di migliaia di metri cubi d'acqua che premono : http://www.archive.org/stream/transactionsofam50amer/transactionsofam50amer_djvu.txt cercare Paper No. 946. con la disquisizione su Panama e il canale. Inoltre la possibilità di mettere fuori uso il canale era già stata presa in considerazione dagli americani: da http://en.wikipedia.org/wiki/USS_Wright_(AV-1) non è il massimo ma... Between 18 February and 22 February, Wright's planes participated in Fleet Problem I—a phase of which tested the defenses of the Panama Canal. Assigned to the "Blue" fleet, Wright and the two sister "Bird-boats" (Sandpiper and Teal) tended the planes from Scouting Squadron 1 that assisted that force as well as Army coastal and air units in defending the Panama Canal against air attack. The attacking "Black" fleet used two battleships as substitutes for "aircraft carriers" which it did not possess. On 21 February, one of those simulated flattops, Oklahoma (BB-37), launched a single plane to scout ahead of the "Black" fleet, and, the following morning, sent a single plane aloft. That aircraft—which took off from Naranyas Cay—represented a carrier air group, and made her approach to the canal undetected. It dropped 10 miniature bombs and theoretically "destroyed" the Gatun spillway. e: da http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Panama_Canal: The Third Locks Scheme As the situation in Europe deteriorated in the late-1930s, the USA began to be concerned once more about its ability to move warships between the oceans. The largest U.S. battleships were already so large as to have problems with the canal locks; and there were concerns about the locks being put out of action by enemy bombing.[7][8] These concerns led the U.S. Congress to pass a resolution authorising a study into improving the canal's defenses against attack, and into expanding the capacity of the canal to handle large vessels. This resolution was passed on May 1, 1936, and a Special Engineering Section was created by the on July 1, 1937, to carry out the study. A report was made to Congress on February 24, 1939, recommending that work be carried out to protect the existing lock structures, and to construct a new set of locks capable of carrying larger vessels than the existing locks could accommodate. On August 11, 1939, Congress authorised work to begin. The plan was to build three new locks, at Gatún, Pedro Miguel, and Miraflores, in parallel with the existing locks, and served by new approach channels. The new locks would add a single traffic lane to the canal, with each chamber being 365.8 meters (1200 ft) long, 42.7 meters (140 ft) wide, and 13.7 meters (45 ft) deep. The new locks would be 800 meters (½ mile) to the east of the existing Gatún locks, and 400 meters (¼ mile) to the west of the existing Pedro Miguel and Miraflores locks. The first excavations for the new approach channels at Miraflores began on July 1, 1940, following the passage by Congress of the Appropriation Act on June 24, 1940. The first dry excavation at Gatún began on February 19, 1941. A considerable amount of material was excavated before the project was finally abandoned; the new approach channels can still be seen in parallel to the original channels at Gatún and Miraflores.
accordi commerciali sicuro ma nel '41 la tensione diplomatica fra USA e Impero Giapponese era al massimo e non credo che avrebbero permesso ai giaps di sponsorizzare i loro armamenti nel "loro giardino di casa" con tanto di portaerei completamente attrezzata ed operativa :humm: per organizzare un piano complesso come l'attacco a Panama a migliaia di km dalle basi giapponesi e in assoluta segretezza si dovevano scambiare informazioni,ordini e aggiornamenti parecchi mesi prima al fine di preparare l'azione e si ritiene che gli americani fossero già riusciti nel '40 ad avere la chiave del cifrario J-19 e purple code e pak2 per non parlare del fatto che l'attacco a PH era stato segnalato da un informatore all'ambasciata di Tokyo ( in tutto circa 130 messaggi che segnalavano le coordinate dell'Akagi e della Yiryo e Zuikaku ) inoltre gli USA e gli stati sudamericani tranne l'argentina stavano sviluppando intensi legami economico militari ( conferenza di Lima e dell'Havana e altri contatti fra il'40 e il '42 ) che escludevano presenza militare delle potenze dell'asse nell'area ( a parte l'Argentina e il Cile ) e comunque nel '41 erano in elaborazione piani di intervento militare in caso di sospette attività filo asse... "On 15 January 1941, the Chief of Staff, at the urging of the War Plans Division, asked the Joint Board to develop a plan for the effective support of Ecuador, Colombia, Venezuela, and the five Central American republics, providing for the stationing on forty-eight hours' notice in seaports and strategic interior points of United States forces dispatched from the Canal Zone and for their reinforcement, if necessary, by an Army expeditionary force from the United States. ( ...) The Joint Board's plan, approved by President Roosevelt on 29 April 1941, acknowledged the protection of the Panama Canal as its primary purpose, but it also emphasized the importance of preventing any Nazi success of a sort that would be bound to influence the whole of Latin America. The joint plan assumed that the assistance of United States forces would be requested by a recognized government while it was still in control of the situation, that the forces would not encounter organized opposition on their arrival, and that not more than one such operation would have to be undertaken at a time among the eight republics for which detailed plans were to be drafted. On 20 May the War Department instructed General Van Voorhis, in his capacity of Commanding General, Caribbean Defense Command, to draft separate Army plans for each country in collaboration with the Commandant, 15th Naval District, who would prepare the corresponding Navy plans. Any operation undertaken jointly was to be coordinated by mutual cooperation, and no operations were to commence until expressly ordered by the War and Navy Departments." da http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/USA-WH-Frame/USA-WH-Frame-8.html quindi una portaerei giapponese o comunque presenza di addetti giapponesi nell'area intorno a Panama avrebbe lo stesso suscitato allarme immediato
Non una portaerei, una portaidrovolanti dalla capacità offensiva limitata a 3-4 idrovolanti... Vuoi dire che gli americani sapevano dell'attacco e hanno lasciato fare ???? Non ci furono comunicazioni radio con nessuno una volta che la flotta giapponese lasciò il giappone per PH. Perchè dovevano essercene con le due navi che dovevano portare un'attacco del genere a panama ?? Sapevano già perfettamente cosa fare. Argentina e Chile... In pratica tutto il viaggio dalla terra del fuoco fino alla Galapagos... E' impossibile seguire due navi così lontano dalle rotte commerciali, così lontano dalla terraferma ma sopratutto così lontano da basi aeree USA. Era impossibile nell'atlantico, che pure era guardato da decine di basi aeree e da flussi navali superscortati, figuriamoci nel pacifico, figuriamoci a sud dell'equatore... Quelle navi potevano venire seguite solo nei porti in cui si fermavano, se poi partivano di notte erano comunque perse.
intendevo tutte le comunicazioni prima dell'attacco, la preparazione,la ricerca di personale e altro... comunque tu dici delle missioni di esposizione di materiale aeronavale fra i vari paesi sudamericani come cupertura,ergo non è sicuro che gli americani ci avrebbero dormito sopra sopratutto se fai partire dall'Ecuador se non l'hanno mai fatto, significa che non potevano farlo prima di progettare gli I-400 e poi i sommergibili di scorta li devi rifornire e quindi in porti attrezzati del continente e tutto poteva andare a rotoli se nel porto utilizzato potevano esserci osservatori e spie e informatori ( non si sa mai )
Beh, oddio, essendo un'ipotetica un'operazione supersegreta doveva essere trattata come tale, non c'era comunque bisogno di nessuna preparazione particolare e il personale a conoscenza era risicatissimo e confinato sulle navi, per assurdo il comandante poteva venirne a conoscenza dopo essere partito, boh, dal porto di Rio tramite comunicazione su carta da aprire tale giorno. A meno di non mettergli dietro una portaerei anche loro non vedo come avrebbero fatto a seguire la flottiglia e come avrebbero fatto a seguirla senza essere visti a loro volta. No, significa solo che i giappo non erano così lungimiranti... I sommergibili di scorta si riforniscono come la portaidrovolanti, dalla petroliera e poi avevano comunque 14000 miglia di autonomia a 16 nodi, potevano fare tutto il viaggio di ritorno anche senza rifornimento.
Beh aspetta Gy le Dambusters pesavano più di 4 tonnellate l'una ed erano bombe create appositamente per lo scopo. Dei normali siluri forse non ce l'avrebbero fatta. Non c'erano reti antisiluri a proteggere le dighe?
Ripeto, non è importante fare i buchi quanto rovinare quel tanto che basta la diga per consentire all'acqua di "lavorare"... Comunque, il tipo 91 modello 2 (quelli impiegati a PH dai kate) pesava circa una tonnellata, con l'impatto di questa massa lanciata a 70kmh con una testata esplosiva di quasi 300kg di esplosivo ad alto potenziale (solita mistura 55%-60% TNT e 40%-45% di esanitrocomposti) si ottengono risultati del genere: Lo schema dei danni subiti dal U. S. S. RALEIGH a PH no, niente, addirittura la diga non aveva nemmeno copertura aerea fino a 6km di distanza, si riteneva che le chiuse fossero un bersaglio più importante di questa diga.
Ma se le Dambusters pesavano 4t ci sarà stato un motivo... magari 300kg di esplosivo non bastano a destabilizzare la diga. Oddio, se tutti i siluri funzionano bene (ma l'acqua dolce?) ed esplodono correttamente....
E' diverso... La dambusters dovevano superare le reti di protezione antisiluro e quindi colpire solo la sommità delle dighe.
I siluri impiegati a PH non andavano a fondo, la diga in questione è alta una 30ina di metri: http://static.panoramio.com/photos/original/5294557.jpg
però sempre partendo dal presupposto che questo portaidrovolanti andasse in sudamerica per missioni di copertura gli USA potevano collegare le informazioni ricevute in Giappone ( tutto sommato i piloti degli idrovolanti dovevano essere addestrati a colpire determinati obiettivi, conoscere le coordinate, agire alla giusta quota ecc..ecc come pure tutta la "copertura" da organizzare per ingannare il controspionaggio USA nei porti ) con i messaggi dell'area interessata della missione come ci sono riusciti a Midway a scoprire l'obiettivo sull'accorgimento della nota della cisterna guasta a tutte le basi e farla intercettare ai giaps che poi comunicarono che PH aveva problemi di carattere idrico permettendo ai servizi di decritazzione di identificare l'obiettivo prescelto per l'attacco riguardo al fatto che l'abbiano lasciato fare ai giaps l'attacco a PH è sempre materia di congetture e teorie cospirazionistiche ma si sa che PH non ebbe mai modo di essere informato delle informazioni ricevute a Washington e l'assenza delle portaerei solitamente presenti è sempre un mezzo mistero e se ammettiamo che gli americani fossero comunque a conoscenza di "un possibile attacco" a Panama con aerei, ci sarebbero squadre di pattugliamento aereo di A-28 Hudson entro un raggio di 1000 km intorno a Panama interdicendo entro quest'area l'ingresso a velivoli non identificati e in caso di essi avrebbero messo in allarme squadre di caccia e in tal caso quegli idrovolanti non avrebbero potuto procedere oltre essendo mancato il fattore sorpresa fondamentale per il successo dell'attacco... comunque si sente dire che i tedeschi tentarono di realizzare una base u-boot in Colombia proprio per colpire Panama ma per qualche motivo ( sembra abbiano avuto problemi nel trovare bulldozer ad esempio ) non se ne fece più nulla :humm: ah sembra che sulle isole Galapagos ci fosse un accordo fra USA ed Ecuador anche se dopo l'attacco di PH e resa attiva la base solo nel '42 ma gli accordi comunque segnalano il fatto che gli USA conoscevano il carattere di possibile base di attacco a Panama,quindi ne avranno date le precauzioni necessarie nel '41 nel frattempo... "Early in January 1939 General Stone formally recommended extending the defenses of the Canal westward into the Pacific. Only three possibilities offered. The Galapagos Islands, belonging to Ecuador, were the most favorably placed. A group of five good-sized islands and ten small ones lying about 1,000 miles southwest of Balboa, the Galapagos could be developed as an advanced base and radar station General Stone at the end of 1938, after rumors had circulated that the government of Ecuador was considering selling the Galapagos, found sites for airfields, seaplane bases, and AWS stations and reported suitable seaplane anchorages and radar sites on Cocos Island. This was the basis for General Stone's recommendations of 5 January 1939 that steps be taken to acquire the islands either by purchase or by an "exclusive" lease "for the purpose of establishing thereon such advanced naval air bases and AWS stations as may be necessary ( ... ) During 1941, while the Caribbean theater was being organized, the Pacific approaches to the Canal were likewise being secured. Before the year was out, permission to build bases in the Galapagos Islands had been obtained from the government of Ecuador, negotiations for similar bases at Salinas, Ecuador, and Talara, Peru, were under way, and a squadron of Army bombers had begun operating from airfields in Guatemala ( ...) " http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/USA-WH-Guard/USA-WH-Guard-12.html e poi : "In November 1938, Major General David L. Stone, by authority of the War Department and the governments of Ecuador and Costa Rica[Isla Coco was also studied—JW], made a reconnaissance of the islands and made recommendations for their purchase with a view to establishing Naval Stations and air bases thereon.3 Subsequently, many conferences between representatives of the two governments were held concerning cooperation in hemispheric defense.4 On 11 December 1941, Army Headquarters, Army Field Forces, advised Commanding General, Caribbean Defense Command, that Ecuador had made available to the United States the Galapagos Islands and the Ecuadoran Coast for “the establishment of such military bases as may be necessary." http://www.galapagos.to/TEXTS/USAF1947.HTM e si ritiene che comunque la US Navy incrociasse frequentemente le isole Galapagos e quindi è chiaro che prestassero molta attenzione sulla zona http://www.galapagos.to/TEXTS/EWING.HTM inoltre lo spionaggio nippo aveva già visto che : "The naval defense area, patrolled against possible lightning attacks, extends in the north from Salina Cruz on the Tehuantepec Isthmus to Monepene the Gulf of Fonseca. The southern limits extend to the air base on the Galapagos islands." http://www.ibiblio.org/pha/timeline/411122ax2.html quindi un pò difficile per effettuare una missione
quasi quasi vi odio quando mettete fonti in inglese senza mettere neanche un riassuntino in italiano...
Ma se la guerra non è manco scoppiata... Non ci sono punti d'ascolto in funzione in Sudamerica, perchè devono saltare all'occhio 4 equipaggi di idrovolanti in addestramento sui 196 complessivi a il 30 novembre ?? boh... Che c'entra Midway ?? qui siamo a 6 mesi prima, Berkley praticamente lavora solo su Enigma-Ultra. E' una cosa che hai tirato in mezzo te Che non avevano... In tutta l'area la ricerca a largo raggio era affidata solo a 12 PBY invece dei 96 richiesti per coprire fino a 800km a ovest di Panama. I velivoli non identificati abbiamo visto che si somigliano un casino con i Clipper di linea. Boh... Appunto, dopo PH... E non ci sono rapporti su presenza militare americana nelle Galapagos prima del 7 dic Intenti e niente altro... sempre dopo il 7 dic... ???? Ma parla del 1936... Che c'entra col 1941 ???? Hanno bombardato PH, che era un "pochetto" più difficile
