1. Questo sito utilizza i cookies. Continuando a navigare tra queste pagine acconsenti implicitamente all'uso dei cookies. Scopri di più.

Caduta dell'Impero Romano

Discussione in 'Antichità' iniziata da Belisario, 10 Febbraio 2008.

Status Discussione:
Chiusa ad ulteriori risposte.
  1. Amadeus

    Amadeus

    Registrato:
    17 Febbraio 2006
    Messaggi:
    1.460
    Ratings:
    +551
    Ma stiamo parlando di espansione territoriale o di attività militare tout court? Alla fine, l'espansione territoriale nel I e II secolo, paragonata a quella dei secoli precedenti, sia in termini di estensione sia in termini di ricchezza delle terre conquistate non mi è mai sembrata un granché.
     
  2. bacca

    bacca

    Registrato:
    19 Ottobre 2009
    Messaggi:
    9.720
    Località:
    Veneto Indipendente
    Ratings:
    +1.396
    Forse bisognerebbe parlare a livello di prodotti dall'industria bellica (schiavi , bottini)
     
  3. Amadeus

    Amadeus

    Registrato:
    17 Febbraio 2006
    Messaggi:
    1.460
    Ratings:
    +551
    Per gli schiavi, è risaputo che in epoca imperiale inizia un lento mutamento (in positivo) della condizione servile. Probabilmente dovuta al fatto che l'immissione di merce fresca sul mercato iniziò a declinare con la riduzione delle attività militari (si potrebbero poi fare anche collegamenti con l'asesa del cristianesimo ma questo è un altro discorso). D'altronde, visto che la condizione servile era ereditaria e trattare meglio gli schiavi assicurava che durassero di più e fossero più propensi ad avere figli, non vedo, da subito, una crisi dovuta alla mancanza di schiavi. Certo, all'epoca di Diocleziano, il muoversi verso quella che poi diventerà servitù della gleba, mostra comunque, come già detto, un doppio problema legato alla produzione agricola.

    Per quanto riguarda i bottini... immagino che una razzia a Ctesifonte ogni tanto fruttasse un bel po' ma non so se bastasse a ripagare la spesa per l'impresa.
     
  4. bacca

    bacca

    Registrato:
    19 Ottobre 2009
    Messaggi:
    9.720
    Località:
    Veneto Indipendente
    Ratings:
    +1.396
    Leggevo , correggimi se sbaglio, che le fondamenta della servitù della gleba non siano nella schiavitù ma nell'obbligo imposto dai princeps ai contadini liberi di rimanere sulla loro terra e coltivarla, negando loro la possibilità di cambiare status sociale o semplicemente lavoro. Se uno nasceva contadino doveva continuare a fare il contadino, altrimenti tutti sarebbero scappati in città a cercar fortuna.
    Obbligo imposto anche ad altre categorie.
    Il medioevo poi si è basato su questa struttura. (ci hanno marciato sopra? il diritto era scritto , e il diritto romano nel medioevo era la base per ogni speculazione.)
    Ora se questo sistema ha funzionato nel medioevo, perchè non avrebbe potuto funzionare nell'impero?
    Certo utilizzare questo sistema porta a una riduzione di efficienza in termini di moderna microeconomia, ma nel medioevo il sistema ha retto.
    Forse il periodo di passaggio è bastato a far cadere l'impero?
    La riduzione di efficienza non ha permesso la sopravvivenza di un apparato troppo complesso?
    O erano semplicemente le persone che non ne potevano più dell'impero?
    Io senza dati storici , propenderei per istinto per la terza. Poi la situazione rimase uguale, ma una speranza di cambiamento può far tagliare la testa anche a un re!
     
  5. Amadeus

    Amadeus

    Registrato:
    17 Febbraio 2006
    Messaggi:
    1.460
    Ratings:
    +551
    Sì, si può cercare l'origine della servitù della gleba nel colonato, per questo ho citato Diocleziano. Non è che volessi suggerire che il servo della gleba deriva dallo schiavo (salvo che come etimo) ma che queste nuove disposizioni suggerivano una situazione di crisi in cui il semplice ricorso agli schiavi non sarebbe bastato per fermare una situazione vista come potenzialmente esplosiva (anzi, implosiva).

    Ma vogliamo veramente paragonare, che so, l'Aquisgrana di Carlo Magno alla Roma imperiale o l'esercito di Guglielmo il Conquistatore a quello di Traiano? Le risorse per gestire i primi a me paiono molto superiori a quelle necessarie a gestire i secondi. L'alto medioevo, in occidente, mi ha sempre fatto pensare ad una società che stava all'impero romano come quella dei film e romanzi post-apocalittici sta alla nostra.

    L'impero non è certo crollato per una rivoluzione dal basso. I vari inermi (cioè i civili autoctoni disarmati della penisola italiana e delle altre regioni più o meno floride dell'occidente) probabilmente avevano più le scatole piene dei barbari e dei nuovi "oligarchi" che spadroneggiavano un po' come gli pareva, che dell'istituzione imperiale la quale, almeno in linea di principio, un po' di ordine doveva e poteva garantirlo.
     
  6. Megalomane

    Megalomane

    Registrato:
    9 Dicembre 2009
    Messaggi:
    1.198
    Ratings:
    +0
    In realtà nella mia affermazione avevo in mente il V secolo dove l'involuzione militare, anche nelle truppe "romane" era evidente (incapacità di eseguire tattiche complesse, sostituite da cariche frontale di uomini armati di lancia con scudi nuovamente ovali e quando gli andava bene, una lorica hamata). Di contro nei secoli di contatto con Roma i germani progredirono costantemente, sia in politica(creazioni di grandi federazioni tribali) che nell'arte militare(aggiunta degli umboni sugli scudi dei goti e franchi, l'uso di armi da lancio prima della mischia ed altro).
     
  7. Amadeus

    Amadeus

    Registrato:
    17 Febbraio 2006
    Messaggi:
    1.460
    Ratings:
    +551
    Che i barbari abbiano fatto progressi non lo escludo, ma che per i romani ci sia stato solo regresso non mi sento di condividerlo.
    La fanteria pesante non era più al centro dell'organizzazione dell'esercito ed il suo equipaggiamento rifletteva questo (e le mutate tattiche). Il fatto che, poi, usassero la hamata e non più la segmentata non vuol dire molto. La recente ricerca archeologica ha distrutto la vecchia teoria per cui la corazza a bande sarebbe nettamente superiore a quella di maglia, riservata agli auxilia.
    La maggior parte di reperti di lorica segmentata ritrovati lasciano pensare a quella che in inglese si chiama munition armour, corazze di qualità non eccelsa adatte alla riproduzione in serie. Non a caso gli ufficiali inferiori (centurioni e alfieri) continuavano ad utilizzare la maglia anche quando andava di moda la segmentata. Gli esemplari riprodotti che vediamo indosso ai reenactors spesso danno impressioni erronee (visto che spesso la maglia dei reenactors è di qualità mediocre, invece le corazze a bande sono di fattura eccezionale: in realtà era il contrario). Lo stesso dicasi per lo scudo ovale o la scomparsa del pilum. Mutate esigenze tattiche.
     
  8. Pandrea

    Pandrea Guest

    Ratings:
    +0
    Non so quanto le due invasioni siano paragonabili: i mongoli del XIII secolo erano una civiltà più evoluta e più unita dei popoli barbarici che invasero l’impero romano. La loro invasione è più simile a quella macedone della Persia: si sconfigge il sovrano nemico e ci si insedia al suo posto. Nessun popolo barbarico occidentale del V secolo aveva le capacità politiche e militari per un’impresa del genere.
     
  9. metalupo

    metalupo

    Registrato:
    20 Ottobre 2006
    Messaggi:
    2.636
    Ratings:
    +139
    La differenza principale tra i Mongoli in Cina ed i Barbari nell'Impero Romano è che i primi erano un solo popolo gli altri più di uno.
    In entrambi i casi la civiltà del conquistato ha "civilizzato" il conquistatore.
    Nel primo caso essendoci un solo conquistatore si è potuta mantenere anche l'integrità territoriale, nel secondo caso si sono formati tanti stati quanti erano le etnie conquistatrici, etnie che si sono pure "civilizzate" in modi leggermente diversi dovuti alla loro cultura.
     
  10. auricaesar

    auricaesar

    Registrato:
    26 Luglio 2014
    Messaggi:
    1.521
    Ratings:
    +182
    se non mi sbaglio in quanto cultura erano più civili i mongoli
     
  11. metalupo

    metalupo

    Registrato:
    20 Ottobre 2006
    Messaggi:
    2.636
    Ratings:
    +139
    Ma! Da quel poco che ho letto non ci giurerei, a mio parere erano alla pari.
    Ritengo che il fattore numero, di etnie, abbia giocato a sfavore dell'Impero Romano ed a favore si quello Cinese, per il resto la situazione era identica.
     
  12. Mirko.Roma

    Mirko.Roma

    Registrato:
    9 Settembre 2013
    Messaggi:
    227
    Località:
    Rome, Italy
    Ratings:
    +4
    Le invasioni barbariche iniziarono a causa di un cambiamento climatico nel cuore della steppa euroasiatica, lo stesso attraversamento del Reno ebbe luogo perchè le popolazioni Franche Alemanne ecc erano spinte dai Goti a loro volta spinti dagli Unni in fuga dalla fame. Non fù un evento politico, i barbari si mossero in massa, uomini, soldati vecchi bambini donne, tutta la popolazione si spostava di terra in terra in cerca di maggiore prosperità, e quando questo succede (lo vediamo oggi a Lampedusa) i motivi sono sempre la fame. Anche il modus operandi del barbaro che spinge il brbaro che spinge un altro barbaro fino ad arrivare all'impero è classico di chi si muove per fame.
     
  13. Rio

    Rio

    Registrato:
    3 Febbraio 2012
    Messaggi:
    870
    Ratings:
    +131
    • what if non autorizzato
    Ieri sera ho visto un bel documentario sulle guerre gotiche e la battaglia di adrianopoli del 378, e mi è sorta una domanda, o meglio un mezzo what if:
    Durante le guerre gotiche Valente capisce che l'impero romano di occidente non riuscirà mai a tenere un territorio così grande e cede tutte le zone al di fuori dell'italia sotto il po agli abitanti creando stati "cuscinetto" contro i barbari. Fortifica il po (o il rubicone), e sfrutta il dominio navale per bloccare qualunque tentativo di attaccare l'italia.
    Ammettendo che tutte le modifiche sociali (ergo, meno burocrazia, e i romani che devono reiniziare a lavorare) siano accettate, l'impero romano avrebbe potuto sopravvivere come "stato romano"?
     
    • Like Like x 1
  14. metalupo

    metalupo

    Registrato:
    20 Ottobre 2006
    Messaggi:
    2.636
    Ratings:
    +139
    Perchè sotto al Pò e non lungo le Alpi?
     
  15. Rio

    Rio

    Registrato:
    3 Febbraio 2012
    Messaggi:
    870
    Ratings:
    +131
    Sarebbe molto più logico, salveresti anche la pianura padana.
    Comunque ampiamo il discorso a una barriera naturale, era possibile?
     
  16. TFT

    TFT

    Registrato:
    23 Agosto 2008
    Messaggi:
    3.340
    Località:
    lombardia
    Ratings:
    +361
    L'impero d'Occidente aveva miliardi di barriere naturali (Reno, Alpi, Pirenei) mentre quello d'Oriente aveva solamente il Danubio. Eppure è crollato quello d'Occidente e non quello d'Oriente, ergo le cause vanno ricercate in altro.
    Che poi questi stati cuscinetto non sono la stessa cosa delle truppe limitanee o delle diocesi di Diocleziano? Mi pare una mezza cacata
    Che poi mi fa ridere, la flotta romana nel Rubicone??? Il Rubicone è un fiumiciattolo che quasi lo guadi a piedi
     
    • Disagree Disagree x 1
  17. auricaesar

    auricaesar

    Registrato:
    26 Luglio 2014
    Messaggi:
    1.521
    Ratings:
    +182
    Non ha parlato di flotta romana nel rubicone. Prima di giudicare "cacate" le idee degli altri leggile bene, almeno.
     
    • Disagree Disagree x 1
  18. huirttps

    huirttps

    Registrato:
    1 Novembre 2009
    Messaggi:
    2.304
    Località:
    shamalaya
    Ratings:
    +674
    Ma davvero é cosí difficile attenersi al regolamento?

    chiudo
     
Status Discussione:
Chiusa ad ulteriori risposte.

Condividi questa Pagina