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Caduta dell'Impero Romano

Discussione in 'Antichità' iniziata da Belisario, 10 Febbraio 2008.

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  1. Armilio

    Armilio

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    Per me siamo così romano-centrici che anche analisi giuste come queste sbagliano di prospettiva. Continuiamo a parlare sostanzialmente di implosione quando invece io concordo totalmente con chi diceva in questo topic - non mi ricordo più chi - che semplicemente la pressione esterna divenne troppo grande (e organizzata, ricordiamoci! i barbari sconfitti da Gaio Mario erano uomini delle caverne rispetto ai Franchi o agli Alemanni del Tardo Impero) per essere sostenuta dall'Impero d'Occidente. Questo è il punto fondamentale. Tutto il resto è un importante corollario. Stiamo parlando di una società agricola che ha sempre avuti i suoi alti e bassi e di una entità statale (o meglio, non tutti concordano con usare il termine Stato, ma lasciamo perdere sto discorso) che da quando è uscita dai confini italiani ha sempre avuto momenti di guerra civile. Il miglior momento "geopolitico" per Roma è stato dopo la Seconda guerra punica, con una crisi agricola che ha cambiato i connotati della società romana. La rivoluzione industriale non partì a Roma come da nessuna parte nel mondo. E se i romani avevano difficoltà agricole, figurarsi i barbari invasori.

    Poi sinceramente lasciami dubitare di un grafico che mostra lo stato dell'allevamento in Italia senza mostrato lo stato dell'agricoltura o l'urbanizzazione della popolazione italica: perché è probabilissimo che nel mentre l'Italia diventava il centro dell'Impero e Roma la Capitale, l'Italia diventava sempre più una sanguisuga dipendente dalle importazioni (per esempio dall'Egitto, certo), con meno gente a fare l'allevatore.

    Quello che per me è veramente interessante e peculiare invece è perché la Cina è riuscita ad inglobare i mongoli invasori ed a mantenere la propria organizzazione statuale o proto-statuale in vita, mentre nell'Impero romano d'occidente c'è stato un tale imbarbarimento, nonostamente l'impero romano avesse un'enorme capacità di influenza culturale.

    P.s: Se ricordo bene l'Egitto fu tra i più colpiti dalla crescente mancanza di schiavi. :)
     
    Ultima modifica: 11 Febbraio 2014
  2. rob.bragg

    rob.bragg

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    Pressione esterna, dei 'barbari' , la riduzione del numero degli schiavi ... le vecchie teorie ...

    Ci sono dei fatti, con prove archeologiche, antropologiche, climatiche :

    crisi dei commerci : numerosità dei relitti di navi commerciali

    Impero Romano - 1 - Relitti, Animal Bones, Pollution.jpg

    crisi agricola :

    - livello delle Piene del Nilo (il granaio dell' Impero)
    dal 300 AD cessarono di fatto le piene e le fondamentali inondazioni del Delta ... il terreno diventava arido ... altro che mancanza di schiavi ...

    Impero Romano - 2 - Nile Flood.jpg

    - livello di allevamento, in tutto il territorio dell'Impero
    dopo il 150 AD la produzione animale diminuisce drammaticamente in tutte le province, non solo in Italia !
    L'urbanizzazione della popolazione in Italia c'entra ben poco ...

    Impero Romano - 4 - Animal Bones.jpg


    crisi alimentare : diminuzione nell'altezza della popolazione, legata ad una dieta più povera e ridotta
    L'altezza media dei legionari diminuisce del 5+% dal I al IV secolo : è evidente che esiste un problema alimentare
    Il sistema agricolo non è più in grado di garantire il sostentamento della popolazione, che probabilmente diminuisce, dal massimo di 70-130 milioni nell'anno 100 AD a circa 60 milioni nel IV secolo.

    Impero Romano - 3 - Femor Length.jpg

    Sono prove scientifiche, che puntano tutte ad una crisi demografica / economica / alimentare, iniziata nel II secolo ed acuitasi tra il III e il IV secolo.

    Le cause possono essere differenti : politica monetaria (inflazione), politica fiscale (eccessi di tasse e confische, per mantenere amministrazioni ed eserciti sempre più numerosi ed esigenti), mancata innovazione tecnologica in campo agricolo, pressione demografica superiore alle possibilità delle terre fertili dell'epoca, diminuzione della resa agricola, problemi 'energetici' (insufficienza dell'energia animale / acqua), climatiche; ma tutte puntano verso una IMPLOSIONE.

    Le riforme di Diocleziano, con lo spostamento del centro di gravità ad oriente, non furono certo favorevoli all'Italia e alle province occidentali, che si impoverirono sempre più.

    Disponiamo di prove che gli storici dei secoli precedenti non avevano; IMHO, non ha più molto senso puntare il dito, in prima istanza, sulla pressione esterna delle popolazioni oltre il Limes, perchè si rischia di rovesciare il rapporto causa-effetto.

    Se l'Impero avesse mantenuto la capacità demografica / economica / commerciale / militare dei primi due secoli (e il centro di gravità in Italia), probabilmente sarebbe sopravvissuto ... le crisi politico / militari si accentuano quando le risorse diventano scarse e la potenza relativa diminuisce drammaticamente ...
     
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    Ultima modifica: 12 Febbraio 2014
  3. ronnybonny

    ronnybonny Moderator Membro dello Staff

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    Rob ma se il problema tu economico/alimentare perché fu colpito solo l'impero d'Occidente? Bisanzio era più autosufficiente di Roma?
    P.S. Non c'era anche il problema del saturnismo a causa delle tubature dell'acqua in piombo?
     
  4. bacca

    bacca

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    Mancanza risorse-> aumento tasse e inflazione -> diminuzione popolazione e benessere - > aumenta la voglia di andarsene dallo stato.
    Roma , Italia è sempre la stessa cosa?
     
  5. Pandrea

    Pandrea Guest

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    La differenza, oltre ad una differente pressione barbarica, la fece Costantinopoli. Imprendibile per l'epoca, fornì sempre una solida base, anche e soprattutto morale, da cui ripartire per risollevare l'Impero anche dalle crisi più gravi.

    Prendiamo l'epoca di Eraclio I: all'inizio del suo regno gli Avari razziavano a piacimento la Grecia e i fuochi dei persiani si potevano vedere dalle mura di Costantinopoli, la Siria e la Palestina erano già cadute e l'Egitto era il prossimo obiettivo sasanide.

    Se Costantinopoli fosse stata una città normale come Roma sarebbe potuta cadere ed essere razziata come fu Roma dai Vandali del 455 e quindi per l'Impero Bizantino sarebbe stata la fine, limitato all'Africa e all'Egitto e destinato a sparire con l'invasione araba. Infatti per i contemporanei (vedi San Agostino) il sacco dell'Urbe fu un simbolo di fine del mondo molto maggiore della deposizione di Romolo Augustolo.

    Invece il fallito assedio dell'imprendibile Costantinopoli nel 626 fece crollare i nemici di Bisanzio, gli Avari persero la supremazia sui variegati popoli balcanici e i persiani iniziarono una ritirata che si sarebbe conclusa solo con l'incendio della loro capitale.
     
    Ultima modifica di un moderatore: 11 Febbraio 2014
  6. rob.bragg

    rob.bragg

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    bella domanda !

    le ricerche archeologiche e le analisi economico / demografiche, per quello che io conosco, si concentrano sul II-III-IV secolo e quindi sostanzialmente prima della fatidica data del 395 ... ma a quel punto la situazione in Occidente era sicuramente compromessa. Anche perchè le riforme di Diocleziano avevano spostato il centro di gravità in Oriente ...

    La popolazione nelle due metà, all'inizio del V secolo, era sostanzialmente simile (stime di 25-30 milioni per parte, probabilmente leggermente maggiore ad oriente), ma Costantinopoli e le province orientali erano molto più ricche, per la favorevole posizione commerciale e per il fatto di mantener il controllo dell'Egitto (tasse e grano).

    All'Occidente rimase un territorio 'densamente' popolato ma con poche terre, pochissimi commerci e con l'Urbe (forse 800.000 abitanti) da sfamare ... Nel V secolo l'Occidente fu anche colpito ripetutamente da epidemie e carestie, che ne provocarono una significativa riduzione demografica (e quindi economica e militare) ... L'Oriente - per quello che so - meno.

    In buona sostanza l'Occidente non aveva più le risorse e le capacità per difendersi.

    Significativa la storia dei Visigoti foederati : dopo aver iniziato le rivolte in Grecia e Tracia ed essersi scontrati con gli eserciti romani d'oriente, capirono che l'Italia era una preda ben più facile ...

    IMHO, il 'decentramento' di Diocleziano aveva inferto il colpo di grazia all'Impero. Roma e l'Italia godevano di una posizione centrale naturale nel Mediterraneo e dell'Europa Centrale, ed erano quindi strategicamente posizionate per assicurarne la gestione ed il controllo, se le condizioni economico / demografiche fossero rimaste favorevoli; al contrario Costantinopoli era decentrata verso oriente e mai avrebbe potuto mantenere il controllo delle province più occidentali e settentrionali, nemmeno nella più favorevole delle situazioni ...
     
    Ultima modifica: 12 Febbraio 2014
  7. TFT

    TFT

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    L'Occidente aveva un solo vantaggio: barriere naturali che potevano frenare l'avanzata nemica in quasi ogni sua macroregione. Punto.

    L'oriente era sempre stato molto più ricco, sia perchè si era sempre mantenuta molto attiva la vita cittadina e il commercio con importantissimi partner andando dalle steppe cimmere, alla Persia, ad Axum e l'oceano indiano in buona parte. Alessandria, Antiochia, Nicea e poi Costantinopoli erano tutti potentissimi fulcri commerciali che non avevano controparti in Occidente. Il possesso di due regioni chiave, Egitto ed Anatolia, permetteva all'Oriente di tenere saldamente un fortissimo bacino di generi alimentari da poter distribuire. In Occidente la fuzione analoga era esercitata dalla zona di Cartagine, grande produttrice di grano, olio e delle terracotte rosse che erano molto diffuse a Roma. Venuta a mancare l'Africa, l'Italia si è trovata senza il suo approvvigionamento e di conseguenza è crollata di seguito.
    Segnalo poi che l'Oriente subì meno il processo di imbarbarimento e riuscì a liberarsene senza eccessivi traumi. L'Oriente riuscì a sfruttare molto meglio l'indole dei popoli orientali a vedere l'Imperatore come un Dio creando maggiore stabilità interna
     
  8. Pandrea

    Pandrea Guest

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    Credo che come barriere naturali fosse messo molto meglio l'Oriente. La Gallia ne è priva, le Alpi presentano un grande buco proprio ad oriente e i Pirenei sono passabili. In Oriente invece o si passava da Costantinopoli o era impossibile raggiungere in massa le regioni veramente vitali dell'Impero da parte dei barbari germanici. La Grecia, come fu spesso, poteva essere saccheggiata senza rilevanti conseguenze sulla struttura imperiale e i Balcani abbandonati tranquillamente finché non si fossero avute le risorse per riconquistarli (vedi le vicende dell'impero bulgaro).
     
  9. rob.bragg

    rob.bragg

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    per completare il quadro del declino : l'esplosione dei costi militari ...

    Legions & Related Costs.jpg

    da 25-28 legioni sotto Augusto, con un costo medio di 600-800k denarii (costo complessivo di 15-20 milioni di denarii), alle 68 legioni di Diocleziano, con un costo medio di 4.600-8.000k denarii, e costo complessivo di 316-523 milioni di denarii !

    Un incremento di 2,4 volte nella forza dell'esercito e di 20-26 volte nel costo di esercizio : un salasso insopportabile per un Impero già colpito da una gravissima crisi economica ...
     
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  10. Pandrea

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    Ma quindi, se implosione fu, cosa sarebbe successo in un'eventuale mondo spopolato da barbari o comunque con una pressione barbarica equiparabile a quella blanda dei primi secoli dell'impero?
     
  11. bacca

    bacca

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    Il problema è che furono gli stessi romani italici a voler fare cadere l'impero e ad essere liberati dai barbari
     
  12. Pandrea

    Pandrea Guest

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    Momento: una cosa sono i romani dell'Impero e una cosa i romani italici. L'Italia fu la provincia che rimase più fedele all'Impero Romano, tanto che il vero e proprio Medioevo italiano viene fatto iniziare con la calata dei Longobardi del 568 d.C., quasi un secolo dopo la caduta dell'Impero d'Occidente.
     
  13. bacca

    bacca

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    In Italia come altrove sono convinto che i barbari venissero accolti come liberatori, Italia non esclusa. E' come se Putin oggi invadesse parte dell'Italia, dimezzando/azzerando le tasse e ogni altro balzello, sarebbe un invasore o un liberatore?
     
  14. Pandrea

    Pandrea Guest

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    Invasore, naturalmente.

    In Italia il Senato romano resistette fino allo sterminio operato dai Longobardi e il ritorno dei romani di Giustiniano fu accolto con favore da tutta la popolazione cittadina. In Gallia e in Britannia Siagrio ed Aureliano combatterono i barbari in nome di Roma molto dopo la fine ufficiale dell'Impero d'Occidente.

    Ovviamente non stiamo parlando dei contadini per i quali il mondo finiva oltre il proprio villaggio e la condizione ideale era lo 'splendido isolamento'.
     
  15. bacca

    bacca

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    Perfetto, è qui che ti volevo, quali sono le fonti ?
     
  16. Armilio

    Armilio

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    Ma la politica monetaria e fiscale non sono dovute anche alle pressioni esterne da sostenere? e l'esercito sempre più grande? :) poi l'esaurimento delle miniere è ben noto, certo. Ma quello che voglio dire è che con la solita pressione barbara ai confini, con invasioni come quelle che respinse Gaio Mario e che si presentavano ad intervalli di tempo di qualche decennio, anche un impero d'occidente impoverito avrebbe resistito. Ma magari diamo una diversa interpretazione al termine implosione: per me implosione è la fine che ha fatto l'impero mongolo.

    Per quanto riguarda l'agricoltura e l'alimentazione, ne vedo gli effetti ma non ne capisco le cause: tutto partirebbe dalla mancanza di piene del Nilo? Se stiamo ai tuoi grafici ed a quello che dici (cioè una popolazione che passa da un massimo di 130 a 60 milioni) l'allevamento diminuisce ancor di più di quanto diminuisca la popolazione: colpa della latifondizzazione? del raffreddamento del clima?

    Continuo a dire però che il mancato progresso tecnologico non c'entra: diciamo che sarebbe stata una soluzione al problema, ma non è certo la causa del problema.
     
    Ultima modifica: 14 Febbraio 2014
  17. rob.bragg

    rob.bragg

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    Si, assolutamente, infatti avevo citato, tra le tre cause :

    e

    ...

    Le cause della crisi agricola sono sicuramente molteplici : è indubbio che ci furono cambiamenti climatici (ci sono studi scientifici a tal proposito) e l'andamento delle piene del Nilo è solo la punta dell'iceberg, anche se di impatto molto importante. Ma penso, come avevo scritto all'inizio, che un fattore fondamentale fosse rappresentato dalla necessità, con l'incremento della popolazione dell'Impero (che intorno all'anno 1 era di soli 50-60 milioni ma fine I secolo era, secondo alcuni, raddoppiata) di coltivare terre 'marginali' (sempre meno fertili). La 'resa' agricola diminuì, e così il cibo a disposizione per i commerci e il reddito dei contadini 'individuali'. La concentrazione delle terre, soprattutto nelle province, nelle mani degli equites latifondisti, che utilizzavano solo manodopera rappresentata da schiavi, non migliorò certo la situazione. La bassa resa ridusse progressivamente i profitti dei latifondisti e quindi il 'capitale' disponibile per investimenti.

    Non dimentichiamo che le terre 'autonomamente' fertili in Europa, in quel tempo (senza, ad esempio, grandi sistemi di irrigazione) erano solo una piccola frazione di quelle del XVIII/XIX secolo. In pratica, l'agricoltura non solo non era, ovviamente, intensiva, ma nemmeno estensiva !

    Tra l'altro, il progressivo impoverimento dei contadini 'individuali' e delle piccole fattorie fu una delle cause dell'urbanizzazione sempre più marcata (pressione verso le città) e della creazione di quell'enorme 'favela' che era la Roma del III secolo

    E qui veniamo al problema del mancato sviluppo tecnologico. Un assioma dello sviluppo capitalistico (Schumpeter in primis) è che l'accumulazione del capitale e lo sviluppo economico sono resi possibili dallo sviluppo tecnologico. La Rivoluzione Industriale inglese inizia con l'introduzione delle prime macchine in agricolture, l'abolizione delle 'enclosures' (le famose 'fences') e l'introduzione - anche legislativa - degli 'open fields' . Niente di tutto questo avvenne nell'Impero. I latifondi diventarono sempre più enclavi ('enclosures') auto-sufficienti che non esportavano, non commerciavano, non miglioravano la produttività. Semplici cose come costruzione di reti di canali di irrigazione e di mulini a vento avrebbero potuto fornire elementi ed energia per un miglioramento significativo. Ma mancavano i capitali e i latifondisti - ma tutta la cultura romana - non era orientata al progresso tecnologico. Finchè c'erano schiavi a sufficienza e grano a prezzo politico dall'Egitto e dal Nord Africa, la situazione era più che sufficiente per una sana ed aristocratica vita di 'ozi'.

    Quando qualcosa ruppe l'equilibrio (il clima, la pressione demografica, la necessità di maggiori tasse) l'incantesimo si spezzò.

    Ma IMHO, tutto questo incomincia molto prima della 'crisi del III secolo' e delle invasioni barbariche più significative ; è un lento processo di declino implicito nella struttura e nella cultura stessa del mondo romano, e che fu mascherato nei secoli precedenti dalla continua espansione (spoliazioni, schiavi ecc.) ... :)

    Alcuni storici hanno scritto, ed io condivido, che l' Impero romano, fin da Augusto era costretto o ad una continua espansione militare o all'implosione ... quando l'espansione militare cessò (in pratica con Adriano) iniziò l'implosione ...
     
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  18. Armilio

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    Sì certo, concordo con la conclusione: l'espansione romana veniva pagata dai bottini dati... dall'espansione stessa. L'esercito era a costo 0, anzi: era un ottimo investimento. Raggiunti i suoi confini naturali, l'Impero perse l'iniziativa, e l'esercito divenne sempre di più un costo per il sistema, non un investimento. Un costo che cresceva, invece di diminuire. E' un po' l'effetto che ebbe per le casse dell'Impero Spagnolo la guerra degli Ottant'anni in Olanda.
     
  19. bacca

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    Ma questo ragionamento logico non rispecchia a mio parere i motivi dell'implosione/caduta. Un impero poteva benissimo trasformarsi in una elite guerriera dominante senza ripercussioni sul suo continuum. L'inzio della fine a mio parere è da identificarsi nella precisa scelta da parte dei popoli di fuggire dall'impero. C'erano magistrati cittadini che fuggivano per non diventare esattori , contadini che lasciavano le loro terre per trasferirsi oltre il limes. Questo cosa vuol dire? Che lo stato non garantiva più ai cittadini sudditi condizioni migliori di vita rispetto a ciò che c'era intorno.
    In secondo luogo, perchè i barbari favorirono lo ius gentium ? è una misura da dominatori invasori o da liberatori? Io propenderei per la seconda ipotesi, anche se comportamenti distruttivi ci sono stati eccome, forse non lo erano per le persone più comuni che forse si sono sentite liberate dal fardello delle tasse.
    Non ho purtroppo una sufficiente conoscenza storica per dimostrare questa tesi ne sufficienti fonti, ma me ne convinco sempre più, oltretutto quante fonti che possano dimostrare ciò si potrebbero trovare effettivamente oggi?

    Il declino è iniziato con Ottaviano, la caduta con il desiderio di libertà dei popoli.
     
  20. Armilio

    Armilio

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    Che alla fine dell'Impero a molti non gli è sembrato una grande perdita la sua caduta è vero, si vede nel comportamento delle popolazioni romaniche che hanno accettato alla fine la loro nuova condizione. Ma per il resto stai parlando di cose che non esistono, i popoli non fuggivano dall'Impero, perché è anche sbagliato parlare di popoli a quel punto della storia romana, e non vedevano i barbari come liberatori, piuttosto non distinguevano più i barbari dall'impero. I Bagaudi sono ribelli della metà del 5° secolo. Se fosse come dici te l'Impero sarebbe durato un secolo in meno.

    Forse ti stai confondendo - o stai facendo troppi parallelismi - con l'invasione araba dei territori bizantini.
     
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