Caduta dell'Impero Romano

terzo capitolo:
http://www.lindipendenza.com/peden-inflazione-monetaria-caduta-impero-romano-3-parte/

@Pandrea a quale ipotesi ti riferisci?
invece ritieni esatte le cose scritte in questa terza parte?

 

No, Roma non aveva la mentalità per usare la cartamoneta e anche se per puro caso l'avesse tirata fuori, con una moneta senza valore aureo si sarebbe castrata i commerci (importantissimi) delle spezie dalla Crimea, del mar Rosso e, in alcuni momenti, dalla Persia.

I problemi della caduta sono stati sostanzialmente 5:

- Pressione continua di nemici, ogni volta che uno era sconfitto uno nuovo prendeva il suo posto. Problema che i bizantini hanno tentato di risolvere smettendo di cercare l'annientamento totale del nemico per usarlo come cuscinetto contro i nemici dietro. Si, anche Roma ci ha provato dal 400 in avanti ma era troppo tardi.

- Brusco calo della natalità dovuto a intossicazioni diffuse da piombo (tubature e scatole per cibarie) e in generale al fatto che la popolazione romana, vivendo negli agi, faceva meno figli perchè non aveva cazzi di mantenerli (come adesso più o meno)

- Sistema militare basato su arruolamento volontario che non era più adeguato all'Impero. Se Costantino, anzichè far entrare i barbari, avesso sviluppato un sistema di leva a circoscrizione regionale, come i themata, gli effettivi dell'esercito sarebbero schizzati in avanti.

- Imbarbarimento dell'esercito. Con soldati stranieri che fanno i lavori che i romani non vogliono più fare, Roma si è trovata ad un certo punto indifesa contro il loro strapotere (un po' come sta accadendo nell'esercito di alcuni Stati occidentali oggi).

- Guerre religiose: la fine della tolleranza religiosa e la repressione antipagana hanno prosciugato energie, idee e tempo all'Impero

 

Secondo me la crisi dell'impero Romano è dovuta essenzialmente ai prestiti di denaro, esattamente come oggi!
W Fight Club...
Ne sono sempre più convinto è una cosa che gira e rigira si cade sempre li.
La storia del reato di Usura va di pari passo con la storia dell'uomo e i suoi cicli.
Prestare denaro a interesse è stato un concetto criminale e soprattutto è un peccato.
Solo con la caduta dell'impero romano si è assistito alla fine dei prestiti (nell'impero Carolingio era delitto penale) e all'inizio della ricostruzione. Ho l'impressione che nella storia appena ci sia la possibilità di prestare denaro ci sia la cosi detta rinascita (vedi ruolo banche rinascimento) ma nel lungo periodo (400 anni +/-) ci sia la ricaduta.
Con i prestiti l'economia cresce e il benessere pure, ma è una crescita insana e instabile.
Mi sbaglio?

 

Aggiungici anche le continue guerre civili, che sperperavano risorse utili.

La tua teoria sull'effetto del prestito di denaro non mi convince del tutto, credo che il problema non sia il prestito di denaro in se, ma l'uso che si fa del denaro prestato.

 

http://www.lindipendenza.com/peden-inflazione-monetaria-caduta-impero-romano-4-parte/

 

Una domanda a voi esperti di storia antica: perché molte delle cause (sistemiche o contingenti) che vengono citate per spiegare il crollo dell'impero (ad occidente) non si applicano alla parte orientale?

Insomma, fascinazione per le date "chiave" a parte e predilezione per i romani "de Roma" a parte, che motivo c'è di considerare il 476 d.C. l'anno della morte dell'impero? Certo i contemporanei non l'avevano visto come tale e, comunque, il progressivo sfaldamento dell'autorità imperiale ad occidente era un processo che durava da anni.

Se le cose stanno così, provocatoriamente dico che l'evento che avrebbe potuto salvare l'impero è da collocarsi dopo il 476 d.C.
La pestilenza del 541 non avviene e Giustiniano ha i mezzi per proseguire e consolidare la sua opera di riconquista ad occidente.

 

Hai letto Catastrofe

 

Secondo me dobbiamo ragionare su cosa indica l'essere o non essere di un'entità statale nel mondo antico.

Non esisteva un diritto internazionale come oggi, grazie al quale può essere indicato il giorno preciso di nascita o morte di uno Stato, ad esempio il 17 marzo 1861 per la nascita ufficiale dell'Italia intesa come Stato.

Secondo me ciò che indicava l'esistenza e quindi il dominio sul territorio di uno Stato era il ricevere tributi da comunità esterne a quella originaria, anche se in scala molto ridotta come può essere il rapporto tra una città e la campagna circostante. Quindi un territorio era romano fintanto che esso mandava tributi a Roma, cessava di esserlo quando non mandava più tributi a Roma (o capitale sostitutiva). Verso la fine dell'antichità i due Imperi erano in questo senso due entità statali distinte: chi mandava tributi a Costantinopoli non li mandava a Milano/Ravenna e viceversa. La domanda finale diventa quindi: quando cessò completamente ogni invio di tributi all'istituzione che rappresentava il governo centrale dell'Impero d'Occidente?

 

Uhm... veramente no. Che libro è?

@Pandrea
Dopo la deposizione di Romolo Augustolo (o, forse, è più corretto dire dopo la morte di Giulio Nepote) di imperatore (e quindi di imperi romani) ce n'era uno solo, quindi la risposta alla tua domanda potrebbe prevedere date che vanno oltre il V secolo.

Insomma, quello che voglio dire è che se non ci fosse stata la mazzata con Giustiniano prima ed Eraclio dopo, a quest'ora staremmo discutendo della cosiddetta "dissoluzione dell'impero romano ad occidente" negli stessi termini in cui parliamo della crisi del III secolo.

 

http://www.amazon.it/Catastrofe-sconvolgente-scoperta-David-Keys/dp/8838446318

 

Ah, ecco. No, non l'ho letto.

Quel che ho detto l'ho detto perché non ho mai visto una grossa cesura tra i "romani" ed i "bizantini" (i quali non si autodenominavano certo bizantini ma, per l'appunto, romani, e a buon diritto). Certo, l'impero di Giustiniano non era l'impero di Augusto, ma neppure quelli di Aureliano, Diocleziano o Costantino erano più il vecchio impero.
La grandezza di Roma (come idea, non come città) l'ho sempre vista nella costante capacità di reinventarsi e ripensarsi per tenersi al passo con le sfide che i tempi mutati proponevano... finché è stato possibile!

 

La grandezza di Roma è sempre stata nel suo spirito di grandezza, in quel mos maiorum antico che via via si è perso fino a ricomporsi in parte in certe corti medioevali. Nell'impero Bizantino quanto esisteva di quello spirito originario? Quanto c'era di Orazio Coclite?

 

E quanto c'era di Orazio Coclite in tantissimi imperatori del I secolo dopo Cristo? L'impero era già alla decadenza appena nato?
Non credo si possa generalizzare. C'era un po' di Cincinnato in Diocleziano come c'era un po' di Furio Camillo in Giustiniano ed un po' di Orazio Coclite anche nello sfortunato Costantino XI che è stato, in un certo senso, sia l'ultimo dei romani sia il primo dei greci moderni.

Non sono mai riuscito a pensare ad un impero romano che abbia avuto solo un breve momento di "splendore" e secoli di "decadenza". Roma si è fatta grande proprio grazie alla sua capacità di romanizzare i popoli assoggettati. Se non avesse avuto questa capacità, avrebbe fatto la fine di Sparta. Avere una società basata sulla cittadinanza, e non sull'etnia, ha permesso di far sì che molti si potessero riconoscere nei valori semplici, pragmatici e condivisi che caratterizzavano la società romana e la rendevano così "desiderabile" agli occhi degli altri popoli.

 

Il Mos Maiorum erano essenzialmente i valori di una civiltà contadine e pastorale, non poteva durare per tutto la storia romana. Nei suoi aspetti essenziali e non esteriori.

 

Ma infatti io considero decadente tutto il periodo dopo le guerre civili dei due triumvirati. La "caduta" dell'impero inizia con la salita al potere di Augusto, è il periodo d'oro, e da li in poi la discesa. Forse la domanda è perchè la discesa è durata così tanto?
Se si guarda l'impero Mongolo la sua ascesa e caduta sono state più veloci di quello romano, ma in un certo senso il tempo passato per salire equivale al tempo passato a cadere...

 

Ti sei dato la risposta da solo: il potere di Roma, costruito molto lentamente in più secoli, era di conseguenza tanto solido da resistere in decadenza per diversi secoli. Il potere mongolo, costruito velocemente, non aveva basi solide ed è crollato subito.

Ma scusa, il II secolo d.C. lo consideri comunque decadenza? Non credo proprio, anzi il I secolo a.C. con le sue guerre civili è molto più decadente del II secolo d.C. e anche del I secolo d.C.

 

Oddio i romani de Roma la fine di un'epoca la sentirono eccome, così come Giustiniano molto probabilmente non avrebbe mai riconquistato che solo una parte dell'occidente.

Detto questo la datazione del 476 d.C. è ovviamente Europacentrica. Però c'è da dire anche una cosa: ad Oriente si definivano romani (Romanion), ma col passare dei secoli divenne un titolo che valeva quanto la R dell'SRI (Sacro Romano Impero). L'Impero Bizantino fu un impero greco, dove il latino lentamente scomparve. E non è una cosa da poco visto che comunque le 2 metà dell'Impero rimasero sempre diverse, l'Oriente conservò sempre sotto le ceneri la propria cultura ellenistica.

 

Anche noi oggi siamo al nostro splendore, ma la nostra caduta è iniziata con la fine della ww2.
io si , considero già in decadenza tutto ciò che è stato dalla fine della repubblica.

 

Le cause principali, tra loro correlate, della decadenza dell'Impero furono (IMHO) tre:

- la pressione demografica, che portò ad un massimo di circa 70-130 milioni di abitanti nel I secolo (il 20/30% della popolazione mondiale dell'epoca), per poi decrescere, a causa soprattutto dell'insufficiente offerta alimentare

- la insufficiente offerta di moneta, a causa del progressivo esaurimento delle miniere di argento e dell'incapacità di immaginare altri sistemi monetari, che fu uno (ma non il solo e forse non il principale) dei motivi della crisi nei commerci ma che ebbe un notevole impatto nella capacità di gestione dell'Impero (amministrazione, esercito, ecc.); dato che le spese statali crescevano enormemente, l'unica soluzione immaginata fu - come ben noto - quella di ridurre progressivamente la quantità di metallo prezioso nei conii, per aumentare i numero delle monete circolanti ... una soluzione che ebbe solo effetti deleteri ... In ogni caso le necessità imperiali costrinsero i vari Imperatori ad aumentare progressivamente anche il livello delle tasse, con 'effetto di drenare da un lato la liquidità (svalutata) che immettevano dall'altro ...

- la crisi alimentare, a sua volta determinata dalla mancanza di innovazione tecnologica, che rese via via più inefficiente l'utilizzo delle 'terre marginali', man mano che la popolazione cresceva (e si urbanizzava) ed i sistemi di coltivazione tradizionale diventavano insufficienti ad assicurarne il sostentamento.

Terre 'marginali' sempre meno fertili e meno produttive e fonti di energia tradizionali (animali o acqua) insufficienti significavano incapacità di migliorare (o anche solo mantenere) la resa agricola; il livello dei commerci sempre più ridotto era un sintomo sia del difetto dell'offerta di moneta sia dell'incapacità di creare surplus nelle diverse aree dell'Impero. L'inflazione crescente (dal II secolo in poi) non era causata solo dal diminuito valore intrinseco della moneta, ma soprattutto dalla insufficiente offerta di generi primari e dalla sostituzione dei commerci inter-mediterranei con i baratti a livello locale ...

Alcune ricerche recenti hanno dimostrato come la produzione di grano in Egitto (il granaio dell'Impero) ebbe il suo massimo nel I/II secolo e poì declinò; le cause possono essere legate forse anche a cambiamenti ambientali, che ridussero le piogge, la portata e le piene del Nilo. Ma la contrazione nelle forniture di grano egizio non furono compensate da nuove produzioni in altre aree dell'Impero ...

La cultura romana non era 'scientifica', e in quel campo doveva tutto a quella ellenistica. Ma la scarsa propensione all'innovazione tecnologica fece si, ad esempio, che non vi fu nessuna applicazione per le scoperte del grande matematico ed ingegnere greco Herone (epoca Augustea), tra le quali avrebbero potuto essere fondamentali il mulino a vento e la macchina a vapore (aeolipile). L'innovazione tecnologica ha rappresentato il pilastro fondamentale dello sviluppo economico capitalistico ed il mezzo in grado di superare le crisi della domanda e dell'offerta. La mancanza di sviluppo tecnologico e quindi di aumento della produttività del fattore lavoro fu decisiva - in negativo - per l'evoluzione dell'Impero Romano.

Questo grafico evidenzia la numerosità dei relitti di navi mercantili trovate nel Mediterraneo (una proxy del livello dei commerci), degli scheletri di animali (una proxy del livello di allevamento) e dell'inquinamento da piombo nelle miniere iberiche (una proxy del livello di estrazione del minerale e quindi, indirettamente, della circolazione monetaria). E' evidente il crollo verticale sia nei commerci sia nell'allevamento dall'anno 1 AD al 250 AD : almeno il 50% in meno ! ed anche della progressiva diminuzione nell'estrazione di minerali preziosi (a parte l'inversione temporanea dell'inizio del III secolo)



IMHO, tutte le altre cause della decadenza (militari e politiche) furono solo la conseguenza di quelle economico / demografiche.

 

http://www.lindipendenza.com/peden-inflazione-monetaria-caduta-impero-romano-5-parte/

Pienamente d'accordo con la conclusione.