Caduta dell'Impero Romano

E dove?le terre barbare tranne alcune zone erano povere e difficili da controllare,in più bisognava abbandonare il facile confine sui fiumi...verso i parti/sassanidi,c'era il problema della difficoltà(sopratutto a livello finanziario) a controllare il territorio,e poi il limes(tutto da controllare,i parti,si rifugiavano nei deserti) sarebbe stato enorme e costoso...insomma,poi alla fine,ci avrebbero smenato alla lunga...

Comunque si,il crollo dell'impero romano è una cosa difficile anche da datare,nel senso che potremmo metterlo nel 476,come in altre date...

 

ti ricordo che il condottiero mongolo Gengis Khan fondò l'impero più esteso del mondo in pochissimi anni ,conquistando fra l'altro territori paludosi,poveri di risorse, desertici,difficili da difendere e da controllare,(siamo in un altro periodo fine del basso medioevo)ma ci riuscì.......

 

Vabè ma in realtà non era un impero paragonabile a quello romano, infatti come tutti gli one-man-empire appena mancò l'uomo forte si frammentò subito. Inoltre temo che il suo dominio su vaste porzioni di terra fosse molto aleatorio, specie quando il grande capo era assente a guerreggiare. Il controllo di Roma sulle province invece era stabile e continuato. Il tipo di controllo che puoi permetterti solo se conviene.

 

Esimio collega commentatore mi permetto di dissentire.
E' vero che all'epoca c'era un certo Giulio Cesare, ma è altrettanto vero che, sotto Augusto, ci sono stati uno zio e un nipote niente male, in fatto di menar le mani Tiberio e Germanico. Prima l'uno e poi l'altro avrebbero saputo come tenere la provincia, se quel fesso di Varo non si fosse fatto fregare.
E' vero che la Gallia aveva la possibilità di essere rifornita di uomini e mezzi, ma è altrettanto vero che, durante le guerre galliche non lo fu affatto. Infatti i Senatori temevano Cesare e non credo sarebbe loro dispiaciuto poi tanto se i Galli lo avessero fato fuori, è per questo che ad Alesia si trovò con neppure 50.000 romani contro 300.000 barbari.
Infine, anche i Galli erano divisi e si unirono sotto Vercingetorice, così come i Germani erano divisi e si riunirono sotto Arminio.

A questo punto me ne esco con un altro "what if": se Druso Germanico (padre del secondo Germanico), fratello di Tiberio, non fosse caduto da cavallo e non fosse morto a causa dell'infezione causata dalla ferita, avrebbe comandato lui le 3 legioni germaniche e non Varo. E chissà magari ora avremmo parlato tutti latino...

 

Ripeto,la zone "barbare" erano povere e difficili addirittura da transitare per la semplice natura che riempiva tutto il territorio di foreste,ideali per imboscate...e poi difendere un territorio così aperto sarebbe stato difficile,dopo averlo conquistato,dalle invasioni che comunque sarebbero arrivate,senza il supporto di un fiume come limes...la massimo sarebbero avanzati sull'altro fiume(il reno?non ricordo),che poi era il loro intento...

 

Sul Reno vi erano già, volevano andare sull'Elba, che non comprende tutta la Germania come la intendiamo oggi e riduce notevolmente il Limes.

 

Ecco appunto!l'Elba...

 

Scusa MM se ti correggo. L'impero mongolo continuò ancora per diverse centinaia di anni, suddiviso in tre zone d'influenza, retto da figlie nipoti, ma diretto da un unico Khan.
Ci andò di iper-lusso, quando, dopo aver facogitato anche l'impero turco e buona parte della Russia europea (Kiev) e arrivato alle porte di Vienna, tornò sui propri passi a causa della morte appunto del Khan Ogoday , per far partecipare il suo comandante Subotai alla lotta di successione.
E questo accadeva nel 1242....per i nomi e le date mi sono rifatto a ricerche in rete...
http://www.warfare.it/what_if/mongoli_europa.html
Ps: Si pensa che alcuni drappelli siano arrivati fino ad Udine.

Scusate l'OT.

 

è un paragone un po' forzato... l'impero mongolo era tale per modo di dire... l'orda avanzava facendo terra bruciata... le città che si sottomettevano spontaneamente venivano rase al suolo ma gli abitanti venivano risparmiati, quelle che si opponevano subivano la stessa sorte ma gli abitanti venivano sterminati o venduti come schiavi... i mongoli imponevano dei tributi ai popoli sottomessi ma non sempre li governavano... il kahn era fondamentalmente un capo militare...
anche la frammentazione dell'impero mongolo è una grossa differenza... la legge tribale imponeva che le terre del capo andassero divise tra i suoi figli... nel tardo impero vigeva il motto "un impero, una fede"...

 

Beh l'autorità del Khan era relativa, quando mancarono Khan forti l'Impero si frammentò in un batter d'occhio (impero timurid, orda d'oro, uzbechi, chagatai, ecc ecc), mentre l'Impero Romano anche sotto imperatori deboli mantenne l'integrità territoriale. Ci furono guerre civili ma il territorio era unificato dall'azione civilizzante di Roma. Viceversa i territori conquistati dal Khan non vedevano l'ora che l'orda ripartisse. E quando l'Orda non c'era si facevano i fatti lorto.

Penso che infatti la strategia di asacchgeggi indiscriuminati fosse proprio volta ad ottenere il massimo possibile in poco tempo, senza dover mantenere una presenza fisica sul territorio. L'esercito mongolo era un'orda in movimento, non aveva, IMHO, la capacità di mantenere un controllo territoriale paragonabile a quello romano.

In fondo erano dei predoni...

 

Negativo anche questa volta (OT giustificativo/esplicativo)
In medio-oriente i Mongoli mantennero il controllo del territorio fino ai confini con l'Egitto (Baghdad fu la sede del governatorato Mongolo per diverso tempo).
Vennero in seguito battuti dagli Alhmoiadi...o qualcuno del genere e fatti arretrare sempre più verso oriente.
In ogni caso controllarono buona parte della via della seta per centinaia di anni e anche parte della Russia venne tenuta sotto il loro giogo...anche se quì si trattò più di una pulizia etnica ..per non parlare della Cina..insomma come impero non era male e non era neppure gestito malaccio...
In principio erano predoni, ma la loro mentalità si trasformò gradualmente dopo l'annessione della Cina e l'assorbimento di moltissimi suoi usi e costumi, nonchè della sua burocrazia.
Divisi in tribù lo sono sempre stati, ma attenzione, non bisogna pensare alle tribù in capanne e fango con ruote (yurta), bensì ad una serie di piccole entità sociali, ma tutte sotto il comando piuttosto ferreo di un Kahn.
Basti pensare al famoso Kublay di "milionaria" memoria.
Ok...sono stato prolisso come al solito...scusate.

 

A parte il fatto che la Germania era povera dal punto di vista agricolo perchè piena di foreste (comunque i Romani erano abili disboscatori), ma non dal punto di vista minerario, infatti mi rusulta che abbia vasti giacimenti di ferro. I romani erano degli abilissimi minatori, arrivavano a sbancare intere montagne per estrarne i materiali, avrebbero saputo sfruttare le risorse della Germania.

So non fossero stati sconfitti da Arminio, forse i romani non si sarebbero fermati all'Elba, magari avrebbero continuato ad espandersi e se avessero sottomesso tutti i Germani, poi chi li avrebbe invasi? Gli Unni forse? Beh, Attila nel V secolo trovò un Impero Romano in ben misere condizioni eppure alla fine venne sconfitto da Stilicone e dagli alleati Goti. Dubito che avrebbe potuto contrastare un Impero Romano ancora in fase espansiva.

Comunque stiamo andando off topic; altre eventi unici che potrebbero aver contribuito alla caduta di Roma?

 

Na, na quando cominciò a controllare seriamente quelle zone si era già frammentato, infatti l'Orda d'Oro che governò effettivamente la Russia (per esempio) era solo una delle partizioni dell'Impero Mongolo. Nella sua spinta iniziale, quella di gengis Khan, non aveva un controllo simile su tutto il suo impero.

E in ogni caso, il loro controllo divenne effettivo solo sulle regioni che lo permettevano (regioni già civilizzate e progredite, nonché ricche di risorse già disponibili), quindi le steppe, le paludi ecc vennero per lo più lasciate all'anarchia o controllate per modo di dire. E' il territorio a ceterminare il tipo di controllo che più vi si addice, la Germania aveva immense risorse, ma difficilmente sfruttabili. bisognava sottomettere le popolazioni (ricordiamo: neinte più dividi et impera), disboscare enormi estensioni di terra, arruolare altre legioni, rifare daccapo un limes sull'elba, il tutto rischiando ad ogni passo avanti una nuova Teutoburgo.

E inglobare altre popolazioni barbare avrebbe IMHO accelerato ancora di più iol declino interno, col risultato che gli Unni sarebbero passati lo stesso, e anche più facilmente.

 

scusa ma fu il generale Ezio a sconfiggere gli unni ai campi catalaunici presso chalons(Francia)e e non Stilicone,o sbaglio???

 

Risulta anche a me :humm:

 

esatto... e tra l'altro ezio era mezzo unno...

 

Errore imperdonabile, confondere Stilicone vs Alrico con Ezio vs Attila...
Scusate.

 

Errare humanum est

 

Segnalo questi due articoli:
http://www.lindipendenza.com/peden-inflazione-monetaria-caduta-impero-romano-1-parte/
http://www.lindipendenza.com/peden-inflazione-monetaria-caduta-impero-romano-2-parte/

 

Ipotesi non so quanto sensata: l'impero poteva essere salvato dall'introduzione della carta-moneta come quella cinese? Uno dei maggiori problemi di Roma fu il continuo calo di metalli preziosi in fuga verso l'Oriente e il nord, a fronte di un aumento costante delle spese burocratiche e militari. Con una moneta dal valore puramente nominale questo problema non sarebbe esistito.

La mancanza di schiavi sarebbe stata un vantaggio a lungo termine, il sistema schiavistico fu il grande freno che impedì a Roma di accedere all'età industriale con un millennio e mezzo d'anticipo.