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Caduta dell'Impero Romano

Discussione in 'Antichità' iniziata da Belisario, 10 Febbraio 2008.

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  1. Belisario

    Belisario

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    I motivi per cui è caduto l'Impero Romano li conosciamo tutti: impigrimento della popolazione Italica, imbarbarimento dell'esercito, troppi imperatori incapaci, perdida del sentimento di romanitas , corruzione, ecc...
    Non vorrei discutere ulteriormente di queste cause, quello che vorrei chiedevi invece è questo: estiste secondo voi un singolo evento che, se non fosse accaduto o se avesse avuto un diverso epilogo, avrebbe consentito all'Impero Romano di durare oltre la fatidica data del 476 DC?
     
  2. Montavago75

    Montavago75

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    Provocatorio

    Si, provocatoriamente credo che la mancata diffusione del cristianesimo avrebbe consentito all'Impero di sopravvivere ancora per parecchi secoli.
     
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  3. maie

    maie

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    il 9 agosto 378 può essere considerato il superamento della "linea del non-ritorno": è la battaglia di adrianopoli. Avevo letto tra l'altro il libro di Alessandro Barbero "9 agosto 378 il giorno dei barbari" che è prorpio su quest'argomento. ciao
     
  4. Armilio

    Armilio

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    bhè credo di no...la caduta dell'impero romano è stato un processo durato moltissimo e costellato di avvenimenti,non c'era niente da fare per l'occidente...non c'è stato un punto di svolta,e come dire a uno in coma perchè investito che sta per morire che cosa poteva fare lui per guarire...i barbari erano tanti(c'era stato un surpus demografico enorme) agguerriti(avevano copiato alcune tecniche romane,tipo il lancio del pilum,e si erano riuniti in popoli,quindi non bastava e non si poteva più avere uno schermo difensivo di tribù alleate,perchè ora non erano più tribù facilmente manovrabili,e poi erano pressatti dai popoli dell'est tipo gli unni o i vandali),i costi dell'esercito erano diventati troppo alti per l'impero d'occidente(non per quello d'oriente),visto poi che erano i soldati a comandare e quindi si facevano trattar bene(vedi tutti gli aumenti di stipendi e i premi) e il limes costa,guerre civili troppo frequenti(dovuto al sistema stesso dell'esercito romano,che rendeva,per i soldati,più importante il proprio comandante che l'imperatore),conflitti religiosi dovuti alle nuove religioni orientali(tra qui il cristianesimo,che destabilizzo intere citta perchè magari l'imperatore o il governatore era ariano e il vescovo era ortodosso),e in più l'impigrimento delle parti dell'impero che l'avevano fino ad allora sorretto militarmente,gli Italici e i vari illirici(dovuto anche al cristianesimo)...in ogni caso fu sopratutto perchè solo per alcune zone dell'occidente il difenderle valeva la candela(Italia,Cartagine e poche altre),le altre provincie erano povere di commerci ma difficili da difendere...forse,abbandonando la Gallia,l'impero romano poteva diminuire la pressione dei barbari al minimo e sopravvivere di più, dietro ai pirenei e alle alpi con i barbari che non avrebbero fatto la stessa pressione sui confini...chissa...

    EDIT:mi sono accorto solo ora che non volevi parlare del perchè fini l'impero...:piango:
     
  5. Armilio

    Armilio

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    Lì è coinvolto l'oriente,che è un altra situazione...era molto florido e poteva ancora resistere anche dopo quella sconfitta...anche se,ce da dire,da li in poi fu obbligato ad usare molti mercenari,perchè non ebbe mai il tempo di ricostituire un esercito da campagna tutto romano...
     
  6. maie

    maie

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    Bè direttamente è coinvolto l'oriente ma d'altrocanto penso abbia avuto conseguenze anche sull'occidente: si cominciarono a concedere terre ai barbari in cambio di soldi (hospitalitas) e ad assoldare in massa soldati barbari a discapito dei migliori soldati romani, oltre alle alleanze varie con i foederati. ciao
     
  7. Armilio

    Armilio

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    Non concordo...l'impero romano d'occidente in quel lato era già messo peggio,erano già tutti barbari(vedere Stilicone),e poi erano ormai 2 regni staccati anche se alleati,si facevano pure la guerra...
     
  8. maie

    maie

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    sì hai ragione che erano divisi da tempo ormai, ma comunque un evento di quella portata avrà avuto una grande eco a quei tempi, secondo me.
     
  9. Armilio

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    Quello sicuro...:)
     
  10. Armilio

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    C'è da aggiungere anche che l'impero romano si era basato molto sui guadagni delle conquiste,e adesso stava sulla difensiva...basta pensare addirittura che c'era chi si lamentava perchè gli schiavi comnciavano a diminuire e a diventare molto più costosi...
     
  11. woland

    woland

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    Per la verità i cristiani ,in genere, erano lealisti nei confronti dell'impero e delle sue istituzioni,ma negavano il culto divino dell'imperatore(per questo furono perseguitati);tutto cambiò a partire dal 3 secolo d.C.:il cristianesimo si diffuse presso i sassanidi(ultima dinastia di re farsi a governare la Persia prima della conquista islamica)nemici di Roma e per questo esso apparve sospetto di tradimento agli occhi degli imperatori,in un momento in cui tutte le energie dovevano essere mobilitate per per salvare l'impero(questo fatto scatenò un'ulteriore persecuzione contro di essi).La crisi militare dell'impero comunque comincia attorno al 2 secolo D.C.
     
  12. Armilio

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    Si,però loro diedero il colpo di grazia ad ogni sentimento "militarista" rimasto,perchè era rimasto ancora forte...e poi,se da una parte appoggiava l'impero,dall'altra rivnedicava la propria autonomia e creava problemi:non so,c'è il caso dell'imperatore Teodosio che dovette chiedere perdono:)urca: ) a S.Ambrogio vescovo di Milano perchè lui(ambrogio)l'aveva rimproverato di aver represso una ribellione a Tessalonica troppo crudelmente...oppure vescovi che fanno omelie incitando la folla contro un governatore o per esempio,contro l'imperatore d'occidente Valentiniano che erano ariani...

    Comunque non trasformiamo la discussione nel solito alterino chiesa buona-chiesa cattiva,vi prego...
     
  13. woland

    woland

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    Qui non si discute chiesa buona o cattiva ma se i cristiani prestavano servizio militare presso l'impero difendendolo(molti cristiani erano soldati),quindi l'affermazione che fai tu non è corretta,comunque la crisi militare dell'impero comincia nel 2 secolo D.C.,quando la diffusione del cristianesimo era limitata ad una piccolissima frazione di terra del medio oriente,dunque le vere cause di quella crisi sono altre..
     
  14. Armilio

    Armilio

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    Si le cause erano altre,certamente,non ho detto che era colpa del cristianesimo solo,ma anche del cristianesimo...comunque non concordo che inizio nel II secolo...sinceramente non vedo il perchè...:humm:

    Il fatto che i soldati erano cirstiani è ovvio,tutti ormai erano cristiani...(anche se per molto tempo perdurò il culto di Mitra...)
     
  15. woland

    woland

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    la crisi militare dell'impero comincia nel 2 secolo d.C. perchè è in questo periodo che il latifondo viene frazionato in più lotti di terreno affidati a ciascuno schiavo(che d'ora in poi viene chiamato schiavo casato),prima di allora tutti gli schiavi lavoravano il latifondo nella sua enormità e poi facevano ritorno alla casa del padrone per svolgere i lavori di corveè;come mai questo cambiamento?semplice,il prodotto principale della guerra è lo schiavo,il popolo vinto diventa schiavo del vincitore,e fintanto che le legioni di Roma imperiale sono vittoriose di schiavi ne affluiscono moltissimi nell'impero,e il padrone può pure permettersi di tenere in casa propria braccia di schiavi inoperose anche dopo le mansioni di corveè;ma quando l'esercito non è più in grado di combattere decentemente di schiavi ce ne sono sempre meno,e allora viene usato il metodo di frazionamento del latifondo:lo schiavo ha un proprio lotto di terreno lo lavora finito il lavoro torna a casa del padrone a svolgere le corveè e poi ritorna al prorio lotto di terreno;diciamo che questo modo di utilizare gli schiavi è più produttivo e viene usato appunto quando di schiavi ce ne sono sempre meno(nel 2 secolo D.C.,ecco il senso della mia affermazione)
     
  16. Armilio

    Armilio

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    Mmm....io darei un altra interpretazione,cioè l'esercito non faceva più guerre di conquista,questo semplicemente perchè si era giunti al limite delle terre conquistabili:eek:ltre c'erano terre costose da presidiare o poco redditizie...
     
  17. Belisario

    Belisario

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    Provo a dire la mia.
    Non credo che senza Adrianopoli le cose sarebbero cambiate molto, ormai l'Impero era spacciato, il declino era completo, diciamo che Adrianopoli ha accellerato un po' la caduta, ma anche se si i Romani avessero vinto in quell'occasione (quindi se gli eserciti dei due imperi, Occidentale e Orientale, avessero affrontato il nemico contemporaneamente), probabilmente prima o poi ci sarebbe stata un'altra "Adrianopoli".

    Anche il Cristianesimo non credo che c'entri molto, in fondo ci hanno messo poco i potenti dell'epoca a capire che questa religione non si poteva battere e quindi l'hanno abbracciata corrompendola. Se si pensa che il primo concilio cristiano, quello di Nicea, fu voluto da un'imperatore, e non dal Papa, questo da l'idea di quanto si fosse ormai corrotta la religione cristiana.

    Io provo a individare un evento che se non fosse avvenuto, forse avrebbe potuto cambiare il corso della storia.
    Disfatta di Teotoburgo del 9 DC.
    I Romani vennero sconfitti dai Germani di Arminio, persero 3 legioni e non si ripresero più dalla batosta, tanto che decisero di abbandonare la Germania e di ritirarsi oltr il Reno.
    Se Augusto non avesse messo quel fesso di Varo a comandare le legioni (che era un politico e non un militare) i Romani non avrebbero perso il confine dell'Elba, avrebbero pacificato la regione e probabilmente avrebbero continuato l'espansione militare.
    Espandenosi avrebbero continuato a sconfiggere popoli, portando schiavi sempre freschi a Roma, annettere terre da dare poi ai militari come coloni dopo il ritiro, a mantenere l'erario in attivo grazie alle ricchezze saccheggiate agli sconfitti.
    E, sopratutto, avrebbero annesso via, via, tutti i Barbari confinanti; e senza barbari, chi avrebbe fatto le "invasioni barbariche"?

    Questa è la mia teoria.
     
  18. woland

    woland

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    non direi che l'impero persiano sia poco redditizio...anzi....già il triumviro Marco Licinio Crasso per eguagliare Giulio Cesare tentò di conquistarlo ,ma fu sconfitto nella battaglia di Carre(una delle sconfitte più disatrose per i romani)...comunque io ti ho indicato l'inizio della crisi militare,cioè il periodo(2 secolo D.C.),attraverso l'analisi del sintomo(affluenza di un minore numero degli schiavi nell'impero);sul perchè le legioni dell'impero non furono poi così vittoriose come un tempo è difficile dare una risposta esaustiva
     
  19. Armilio

    Armilio

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  20. Armilio

    Armilio

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    L'impero persiano era difficile da presidiare,immaginati un limes lungo tutto la mesopotamia...e poi,gli schiavi c'entrano poco con la poca efficienza delle legioni...da quello che so,le sconfitte delle classiche legioni e poi la riforma di Diocleziano ebbero questi motivi:

    Le legioni erano ottime per gli scontri campali,ma erano un organismo troppo grosso per essere efficace per le schermaglie,il pattugliamento ecc ecc,che erano le nuove sfide dell'esercito romano...ecco quindi che si creano i limitanei per il pattugliamento e il rallentamento dei barbari,e i comitatensi come esercito di campagna(con legioni che sono di 1000 uomini e non 6000)...gli armamenti si trasformarono:da piccoli gladi,si passo alla spatha,più adatta del gladio per scontri di schermaglia dove le formazioni sono larghe,lo scudo divento ovale,i pesanti pilum diventarono più leggeri,infatti i pilum furono ideati per trapassare le corazze,che,se devi affrontare i barbari,non serve...inoltre ottenne un grande valore la cavalleria,essendo ormai diventate forti nel corpo a corpo e ideale per bloccare i barbari che cercano di foraggiarsi nelle campagne ecc ecc...infatti i barbari,anche se entravano in gran numero nel territorio romano,non potevano stare concentrati per molto tempo,perchè non potevano rifornirsi...e se si concentravano,venivano comunque sconfitti,l'esercito romano infatti manteneva la sua disciplina e la sua forza,anzi,...

    approfondimento:http://www.warfare.it/tattiche/costantino_valentiniano.html

    Per quanto riguarda invece la crisi del III secolo,fu dovuta sopratutto alla impreparazione dell'impero per un attacco su tutti confini,e alla concomitanza di guerre civili...
     
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