Il Maestro o l'Allievo? Chi pensate sia stato il migliore? SUl campo di battaglia io considero Annibale molto superiore, nonostante Zama. Scipione ha copiato le tattiche annibaliche, adattandole alle legioni e migliorandole sfruttando la migliore manovrabilità delle stesse. Però è stato Annibale ad introdurre questa tattica, e inoltre la sua abilità nelle manovre a sorpresa era inarrivabile. Oltretutto, a Zama è riuscito a controbattere alle mosse di Scipione, e pur con truppe molto inferiori è andato vicino a vincere. Senza il tradimento dei Numidi (passati ai ROmani) non avrebbe perso, IMGrossolanaO. Come talento politico propendo invece per Scipione, che ha saputo domare a lungo il Senato ROmano, mentre quello Cartaginese ha tentato a più riprese di "scaricare" Annibale. Come stratega, non saprei. Annibale ha scardinato pezzo per pezzo il sistema dei socii romani, scuotendo la res publica alle fondamenta. Inoltre ha unito sotto la sua bandiera le forze più disparate, riuscendo a mantenerle coese col suo carisma di capo. E tutto senza venire mai sconfitto dall'esercito più forte del tempo, al comando di truppe nettamente inferiori. Scipione per contro ha condotto una campagna in Iberia perfetta... A voi la parola! Io voto Annibale, IL comandante per eccellenza, per come la vedo io. :contratto:
Io voto Scipione... Secondo me ancora più importante, perchè ha chiuso definitivamente i "giochi" con i cartaginesi, dando così il via all'espansionismo di Roma nel Mediterraneo... E' anche vero però che Annibale, con la traversata delle Alpi, ha compiuto qualcosa di veramente straordinario...
Voto Scipione non solo perchè alla fine ha condotto i romani a una vittoria decisiva ma perchè era più completo del rivale. Annibale era solo un brillante stratega mentre scipione era anche bravo in politica e capace di sfruttare a proprio vantaggio le tattiche che costituivano il punto di forza dell'avversario, imparando dalle sconfitte subite. Dal punto di vista della genialità e creatività delle tattiche ovviamente Annibale rimane nettamente superiore e fu per questo che ottenne tante vittorie. Ma considerando la situazione nel complesso le doti di logica, organizzazione e astuzia di Scipione hanno nettamente la meglio.
Penso che sia un confronto come quello, due millenni dopo, tra Rommel e Montgomery. Entrambi furono due grandi generali, forse alla pari. La vera differenza, penso io, la fece ciò che i due avevano alle spalle. Rommel in certi momenti si trovava costretto ad usare la benzina sottratta agli inglesi per avanzare, Montgomery aveva alle spalle risorse molto superiori. Allo stesso modo Annibale, che come Rommel aveva un esercito quantitativamente e qualitativamente inferiore, dovette confrontarsi con un esercito più numeroso e più organizzato. Da notare anche il parallelismo nella difficoltà di collegare con le rotte di trasporto rifornimenti Africa e Italia, seppur a ruoli invertiti.
credo tu abbia centrato perfettamente la questione (anche se Montgomery non era granché IMHO). Ho fatto un errore a mettere nel conto la politica: parliamo solo delle abilità tattiche e strategiche per favore! fftopic:
Paragonare Scipione a montgomery e' come paragonare la mia fiat punto del 99 con una mercedes classe A!!! Eppoi tra Rommel e Guderian chi scegliereste ??? Ricordo pero che per guidare le legioni non era richiesto genio tattico ma carisma, fedeltà alle dottrine rispetto delle gerarchie.... .. in compenso a Roma ce'ra senato e una politica attiva, a cartagine NO. Annibale non poteva ecellere in cio che non esisteva a cartagine!! Ma non sottovalutiamo il genio operazionale di scipione: quello che fece ad esempio ad Ilipa e' totalmente al di fuori dalle possibilità di altri comandanti rimani. Credo che a Zama, dietro l'incredibile partita a scacchi fra i i geni della tattica, si concretizzò quello che era nell'aria: una superiorita della civilta di roma su cartagine. Quello dei numidi non fu "tradiemento": semplicemente i romani pagarono di più. Sepur Roma non avesse una superiore ricchezza ... Io sono per un ex-equo. Difficilmente in altri periodi storici ritrovo 2 geni militari a confronto di siffatta portata... Ahhhh........ se napoleone avesse avuto un avversario operazionalemnte in grado di competere con lui ... ...
TATTICA: ANNIBALE STRATEGIA: SCIPIONE ciò significa che se devo vincere una battaglia metto a capo del mio esercito annibale, se devo vincere una guerra però ci metto scipione... dissento da mengsk sul presunto "scopiazzare" di scipione... prima di annibale già altri avevano introdotto le sue tattiche, altrimenti alessandro e pirro dove li mettiamo? annibale arrivò a renderle quasi perfette, scipione a sua volta rasentò la perfezione annibalica... dissento anche da balena quando dice che i numidi vennero pagati meglio da roma... quello che fece scipione fu molto di più... in pratica creò da solo un nuovo re per i numidi attraverso un mix di operazioni militari e propagandistiche veramente eccellenti... et voilà... massinissa è servito... ora che ho finito di dissentire mi spiego meglio... il punto forte di annibale era l'estrema fantasia nell'inventare nuove tattiche guerresche di cui zama è l'estrema dimostrazione (cosa in cui scipione a ilipa dimostrò di non essere da meno, come dice balena) e l'incredibile capacità di organizzare in continuazione finte e imboscate (grazie alle quali riuscì a far fuori il console marcello, altro osso durissimo, il conquistatore di siracusa). scipione invece dimostrò di avere capacità strategiche e organizzative superiori, che gli consentirono di invadere l'africa con appena pochi mesi di preparazione (per non parlare delle truppe che il senato gli mise a disposizione... ) e con una mossa a sorpesa sparigliare completamente le carte e mettere in crisi anni ed anni di strategia militare cartaginese... per non parlare della geniale condotta della campagna spagnola (come dice mengsk) di cui ricorderei l'incredibile conquista di cartagho nova...
E' un piacere leggerti, MAglor . Per scopiazzare intendo che Scipione si è apertamente ispirato ad Annibale, mentre Annibale ha un rapporto più ideale che diretto con i suoi maestri (Alessandro era il suo modello). Quindi trovo Annibale MOLTO più innovativo. Cioè, è riuscito a controbattere anche la versione MIGLIORATA della SUA STESSA tattica! :contratto:
Ne "Il guerriero, l'oplita e il legionario" di Giovanni Brizzi, ad un certo punto c'è un bel confronto tra i due. A mio avviso il voto andrebbe senz'altro ad Annibale: in primo luogo per la tattica: egli sviluppa una manovra che era stata abbozzata in una prima occasione da suo padre nella battaglia del Bagradas, e la porta ad un livello incredibile (Canne ne è l'esempio per eccellenza); in secondo luogo per la strategia: tenta un azzardo incredibile quando decide di seguire una strada impensabile per invadere l'italia, scendendo dalle Alpi. Aveva inoltre capito cosa si doveva fare per indebolire veramente Roma, e cioè sottrarle gli alleati italici (per me la sua guerra è persa nel momento in cui la maggior parte di esse, perfino dopo Canne, si rifiutano di abbandonare i romani). Se non è intuizione strategica questa... (senza nulla togliere all'attacco decisivo in Africa di Scipione, ma era una cosa che era già stata tentata, sebbene con altri risultati, da Attilio Regolo diverso tempo prima...); in terzo luogo ci terrei a far ricordare, come hanno già detto sopra, che le truppe a disposizione di Annibale erano qualitativamente decisamente inferiori a quelle romane, sebbene durante la prima parte della campagna italiana questo fosse mitigato nella superiorità della cavalleria... non per niente a Zama, dove si è trovato in inferiorità schiacciante anche in quel campo militare, è stato sconfitto... e mettendo quindi l'accento su questo scontro: non mi pare che Scipione abbia dato gran prova di sè, anzi io come suo miglior successo segnerei la presa di Nova Carthago, con il suo geniale utilizzo della superstizione dei suoi soldati, cui aveva fatto credere di essere nelle grazie di Nettuno... il mio voto va quindi ad Annibale.
prima di tutto ti ringrazio... in secondo luogo mi scuso... perchè ti starai domandando? perchè a quest'ora dopo una bella serie di brindisi sono ubriaco perso ma nonostante tutto cercherò di ribatterti... per farlo ti proporrò un argomento inconfutabile... ovvero l'età... nel 202 a.C. l'anno della battaglia di zama scipione ha 33 anni, annibale ne ha 45... ovverosia annibale è un generale maturo mentre scipione è ancora un giovane, non inesperto certo ma di sicuro non all'altezza del maestro, nonostante questo scipione prevale... perchè? la risposta è una sola... ovvero " i numidi", cioè la migliore cavalleria della seconda guerra punica (e anche della prima se è per questo...)... sia scipione che annibale avevano capito che la chiave era tutta lì (non a caso entrambi i generali fondano tutto l'impianto tattico della battaglia sulla cavalleria, scipione per sfruttarne il vantaggio, annibale per eliminarlo)... per tutte le sue campagne annibale aveva potuto contare sulla supremazia nela campo della cavalleria, a zama non è più così e annibale perde... ammetterai che non è un caso... l'impostazione annibalica è di per sè perfetta, prima gli elefanti, poi i mercenari, poi i libi-fenici coi cartaginesi ed infine (ad infliggere il colpo di grazia) gli splendidi mercenari italici, tuttavia esaminando le risposte scipioniche non si può che restare ammirati... gli elefanti scivolano via tra gli spazi appositamenti apprestati tra i manipoli, poi le prime due linee vengono travolte dai legionari che, di fronte ai veterani (probabilmente i migliori soldati della loro epoca) vengono ridispiegati in linee allugate (una rivisitazione se vogliamo di quanto occorso a ilipa) e riescono a resistere fino al ritorno della cavalleria italica (al coamndo di lelio... non dimentichiamola... mica c'erano solo i numidi!!!) e numida, che scompagina le fila cartaginesi e vince la battaglia... beh non so cos'altro potesse fare di meglio scipione... specie considerato il materiale umano che aveva a disposizione... le due legioni concessegli dal senato erano composte dai soldati scampati al massacro di canne, di stanza in sicilia perchè non era loro permesso di tornare in italia (inoltre il senato gli impedì di indire una nuova leva di soldati!!!), ebbene in soli 44 giorni riuscì a riorganizzare le proprie forze, allestire una flotta ed organizzare la spedizione... c'è da rimanere a bocca aperta... ottimo libro, veramente eccezionale, ma andrebbe confrontato con altri, specie in merito alle considerazioni più prettamente tecniche... vorrei confutare solo il terzo punto da te espresso, in quanto gli altri due sono direi "pacifici"... come ho già accennato nella prima parte del mio intervento il materiale umano a disposizione di annibale a zama era probabilmente (per non dire sicuramente) qualitativamente superiore a quello a disposizione di scipione, con l'eccezione della cavalleria, tuttavia scipione ebbe il merito di "per così dire" costruirsi da solo la propria cavalleria, inventandosi il "re" massinissa... infatti annbinale aveva a disposizione oltre ai migliori soldati dell'epoca (ovvero i veterani d'italia) un buon numero di cartaginesi e libi-fenici oltre ad un contingente di mercenari (tra cui un corpo molto numeroso di bellicosi celtiberi, considerati all'epoca tra i guerrieri più temibili), mentre i legionari romani al servizio di scipione erano considerati dei reietti, talmente inaffidabili da non poter più mettere piede in italia, fu solo la capacità dell'africano a trasformarli in un'armata vincente... cmq come ho già sottolineato la differenza la fece la cavalleria numida, come già avevano intuito entrambi i generali... annibale fallì nel suo intento di distogliere massinissa dalla battaglia e scipione ebbe la meglio... considerando che il romano doveva limitarsi a resistere sulle proprie posizioni attendendo il ritorno della propria cavalleria (tattica alessandrina per eccellenza e quindi ben nota sia a scipione che ad annibale) direi che se l'è cavata più che bene... :contratto: riassumendo il mio voto va a scipione per la sua capacità di mirare al nocciolo del problema... prendiamo la sua campagna spagnola... un esercito romano, tre eserciti cartaginesi... lui invece di puntare al confronto conquista cartagho nova e priva i punici della loro unica fonte di approvvigionamento... in seguito affronta un esercito per volta e piano piano li elimina dal gioco... geniale... annibale dopo canne ha la possibilità di marciare su roma, magari non di conquistarla visto che la capitale era dotata di possenti fortificazioni, ma con ogni probabilità una roma sotto assedio avrebbe visto cadere come un castello di carte tutto il sistema dei socii... però annibale perde l'attimo... questa è la vera differenza tra annibale e scipione... se vogliamo quella che fa del secondo "l'uomo del destino" e del primo il "bravo ma eterno secondo"... si lo so... è un po' troppo prosaica come immagine... però rende bene...
Non sono daccordo, e cercherò per quanto possibile di controbattere punto per punto nonostante lo stato pietoso in cui sono . Fonte: "Scipione e Annibale: la guerra per salvare Roma" di Giovanni Brizzi, che dedica parecchie pagine alla fine del libro solo per citare e commentare le sue fonti. 1- Zama. COme hai detto tu, la battaglia l'ha vinta la cavalleria di Scipione, ma Annibale aveva fattto un vero capolavoro. Mi spiego meglio: - le forze di Scipione erano si composte da legionari delle legiones cannensis ovvero soldati provenienti da tutte le armate distrutte da Annibale, ma proprio per questo erano perfetti per il loro compito. CHi se non quei reietti avrebbe combattuto fino alla fine per riscattare il proprio onore combattendo contro colui al quale dovevano la propria disgrazia? Inoltre ricevette moltissime truppe, navi e vettovagliamenti dalle comunità affini alla sua gens, soprattutto dai socii del meridione e dalle comunità etrusche. - Annibale viceversa si trova a comandare non solo i 15000 veterani d'italia, che comunque erano al massimo al pari dei legionari di Scipione (superiore esperienza ma inferiori dottrine e equipaggiamento), ma anche mercenari meno esperti (mandati da Mago prima di morire) e soldati di Cartagine poco addestrati e senza esperienza. Inoltre non ha tempo per addestrarli a dovere. - Annibale sa di essere inferiore, e sa perfettamente che tattica userà Scipione (dopo averla soltanto sentita descrivere UNA VOLTA da Asdrubale nella disfatta subita ai Campi Magni). Più volte rifiuta la battaglia per vedere come intende disporre le sue forze l'avversario. - Di conseguenza, stila un piano a dir poco perfetto: dispone le sue forze su tre file: prima i mercenari di Mago, poi i coscritti cartaginesi, infine i veterani d'Italia. Davanti a tutti gli elefanti, sui lati la cavalleria. - SA che la cavalleria è troppo inferiore a quella romana quindi gli ordina di fuggire e portare via quella romana. E in una sola mossa annulla (non abbastanza a lungo, ahimè) il principale vantaggio dei Romani. Puro genio. - SA che i romani tenteranno di aggirare i suoi fianchi, e che le prime 2 linee non riusciranno a fermarli, quindi prepara il suo piano. Le prime due linee affrontano i romani frontalmente, coi fianchi scoperti. I veterani d'italia si fermano ad uno stadio circa di distanza dalla seconda linea. Prima caricano gli elefanti, con effetti nulli. - I romani ingaggiano la prima linea, che resiste poco, poi Annibale ordina la ritirata. I suoi ufficiali dirottano i mercenari in ritirata verso i lati della terza linea. - I romani impattano sulla seconda linea. Ancora una volta i coscritti cedono poco a poco, poi Annibale ordina la ritirata. Ancora, i suoi ufficiali ordinano la ritirata. Scipione nel frattempo ha ordinato a Principes e Triarii di allargarsi sulle ali per accerchiare il nemico, ma il genio di Annibale ha già colpito! Le ali della terza linea cartaginese sono difese dalle truppe che prima si erano ritirate, e resistono grazie al numero. - Il centro romano ormai stanco si trova di fronte i veterani d'Italia ancora freschi e rischia di rimanerci. E' uno scontro frontale dove la massa cartaginese sembra prevalere. - Solo la risolutezza dei legionari cannensi salva Scipione: rifiutano di cedere e resistono a lungo. ANnibale è sconfitto dalla caparbietà di quei legionari, che resistono fino al ritorno della cavalleria romana e numida, che decide la battaglia. Ma Annibale ha trionfato sul piano tattico, ancora una volta! - Di conseguenza, per come la vedo io, Annibale ha vinto la battaglia di Zama in quanto ha previsto tutte le mosse di Scipione e ha azzeccato tutte le contromosse. Solo un fattore incontrollabile ha permesso la sua sconfitta. 2- la campagna spagnola di Scipione. Il vero colpo di genio è stato prendere Carthago Nova. I tre comandanti cartaginesi conducevano campagne separate e nessuno dei tre era un granché come generale. Se si fossero coordinati, e se avessero avuto un briciolo del talento di Annibale, Scipione ci avrebbe messo molto di più per vincere (cosa non certa). 3- Annibale e Roma. Annibale ha puntato verso Roma solo per tentare di distogliere i ROmani dall'assedio di Capua. Sapeva perfettamente di non potere nulla contro le possenti fortificazioni cittadine, e inoltre la città era costantemente presidiata dalle due legioni urbane che venivano tirate su ogni anno. I socii li aveva conquistati facendosi beffe delle legioni, muovendosi liberamente su e giù per l'Italia e distruggendo un esercito dopo l'altro: un assedio inutile e improduttivo avrebbe viceversa fatto precipitare la sua fama. Inoltre, la sua era una guerra di movimento: se restava fermo troppo a lungo i Romani lo avrebbero bloccato per un semplice fatto di forze in campo enormemente superiori. Infatti quando è stato costrettoo a fermarsi i Romani sono riusciti a bloccarlo, pur non osando affrontarlo. 4- risorse. Se Annibale avesse avuto a disposizione i legionari romani avrebbe ownato anche Zeus in persona.
Mi permetto di dissentire. Parzialmente, per quanto riguarda la differente qualita delle armate. La superiorità della legione negli scontri era fuori discussione, ma la grande forza di annibale fu quella di esaltare le diversità. Seppe esaltare le debolezze dei fianchi romani, dellla pochezza della classe media degli ufficiali romani, dell'incapacita di tutto l'esercito romano di saper scegliere il giusto momento per combattere. ..poi arrivo Scipione.... Il comportamento tattico di scipione A Zama fu geniale per quanto azzardato. Con una manovra audacissima, le legioni non si aprirorono per far passare i veliti che attesero a ranghi compatti e lancie abassate. Questi ripiegarono ai fianchi dove venero riorganizzati. Scipione aveva previsto che li Annibale avrebbe cercato di vincere. Annibale tento l'aggiramento delle legioni. Nonostante questa manovra, ancora una volta Annibale seppe ritardare ed attutiture l'imrpatto delle legioni al centro e per un attimo spero di sfondare i fianchi improvvisamente potenziati dei Romani. porobabilmente mancarono pochi minuti.... Il piano di Annibale per trascinare i Numidi lontano dlla battaglia facendogli inseguire da reparti di cavalleria civetta funziono solo parzialmente... Ribadisco il mio pensiero: a Zama si scontrarono 2 delle piu lucidi menti militari di tutta la storia, 2 eserciti con caratteristiche estramente diverse ma entrambe potenzialmente in grado di vincere
bene... sotto con le argomentazioni allora... riguardo alle fonti ho preso il primo libro che avevo sottomano, ovvero "i grandi generali di roma antica" di frediani, ma quasi esclusivamente per le citazioni frequenti di polibio, che a sua volte ebbe la possibilità di valersi della collaborazione di lelio, luogotenente di scipione in quasi tutte le sue campagne, dalle spagna in poi... inizio con confutare la tua prima affermazione che mette sullo stesso piano i profughi di canne con i veterani d'italia... è uno scherzo? perchè allora seguendo il tuo ragionamento qualsiasi contingente sarebbe in grado dopo quindici anni di continue sconfitte e massacri subiti di conquistare il mondo... i legionari di scipione non avevano in effetti niente da perdere ma questo da solo non sarebbe servito a nulla... fu l'africano a trosformare una banda di straccioni in un'armata eccezionale e torno a sottolineare che impiegò solo 44 giorni per riorganizzarla e salpare alla volta dell'africa. la tua ricostruzione coincide con la mia tranne che nella conclusione... ovvero secondo te scipione si limitò a mandare le sue linee ad infrangersi contro quelle di annibale, beh mi pare un po' riduttivo... in realtà il console tentò di ripetere la manovra avvolgente che già gli era riuscita in precedenza, immettendo i triari sui fianchi della sua linea di battaglia, il problema era che non ne aveva abbastanza, di conseguenza la sua mossa non ottenne l'effetto sperato. al di là di questo ci sono un paio di punti importanti che credo tu abbia trascurato, ovvero: - campo di battaglia, zama era una pianura senza ostacoli, l'abilità di scipione fu quella di attirare il suo nemico in uno scontro in campo aperto, dove far valere la superiorità della sua cavalleria, mossa che da sola gli ha garantito la vittoria. - posizione strategica, l'africano una volta giunto a zama si è già garantito tutti i vantaggi possibili, ne consegue che oltre a prendere le dovute precauzioni per evitare i "trucchi" di annibale non gli resta che attendere che la sua cavalleria faccia a pezzi quella nemica e lo porti alla vittoria, sulla scia della più classica tradizione alessandrina... è annibale semmai che avrebbe dovuto inventarsi il modo di vincere lo stesso la battaglia, ci andò molto vicino ma fallì... è la stessa differenza che passa tra un grande tattico ed un grande stratega, semplicemente la visione di annibale era più ristretta di quella di scipione, naturalmente con le dovute proporzioni... e dici poco... scipione allora aveva 25 anni... parlare di genio non è per niente fuori luogo... la lucidità di questa mossa che permise di dare scacco matto ai cartaginesi in spagna fa da contraltare all'inconcludente strategia annibalica nell'italia meridionale... sono d'accordo che roma non sarebbe caduta, infatti l'ho precisato io stesso nel mio precedente intervento, quello che annibale avrebbe probabilmente ottenuto marciando su roma era la crisi del sistema dei socii, ovvero il suo grande vero obiettivo, tuttavia gli mancò la visione strategica per ottenerlo, se vogliamo la "psicologia del nemico"... annibale non riuscì MAI a scalfire i socii, col risultato che ben conosciamo... e se io avessi le ruote sarei un bel trenino... hai detto tu stesso che i fanti spagnoli non erano inferiori ai legionari... quello che fece veramente la differenza fu l'impostazione strategica delle campagne puniche e romane, i cartaginesi ebbero il sopravvento finchè non incontrarono sulla loro strada scipione che in quanto a "grand strategy" si mangiò in insalata annibale e compagnia bella...
Discussione molto interessante, peccato che non disponga di conoscenze così specifiche per parteciparvi in maniera adeguata. Sapreste consigliarmi un paio di libri interessanti sull'argomento? Possibilmente i migliori perchè tra tutto ho sempre poco tempo per dedicarmi a letture facoltative purtroppo.
Uh che bella discussione :sbav: Vediamo vediamo: Punto 1: qualità delle truppe Riguardo ai veterani d'Italia erano sicuramente meglio come esperienza e abilità individuale, ma erano comunque un'accozzaglia eterogenea di fanterie che non avrebbero mai avuto la compattezza delle formazioni romane. Ciò nonostante li ritengo come minimo alla pari con i legionari. Il problema è che erano solo 15000, mentre il resto erano mercenari non veterani (mandati da mago) e coscritti senza esperienza (inviati da cartagine). Quindi a Scipione rimane il vantaggio qualitativo, che compensa quello numerico. Senza dubbio Scipione ha fatto un mezzo miracolo nella fase preparatoria, nessun dubbio. Ma anche Annibale c'è andato vicino: una manovra come la sua, con le prime 2 linee che rompono il contatto e sfilano sulle ali a formare due blocchi ai fianchi della terza linea, richiede truppe espertissime. Una manovra anche più difficile della manovra di Scipione. Che anche lui ha addestrato in tempo. Punto 2: le tattiche a Zama Non intendevo dire che Scipione ha caricato a testa bassa: tutt'altro. Ha eseguito alla perfezione la manovra annibalica, con le sue innovazioni che rendevano quasi inutile la cavalleria (in quanto erano principes e triarii ad avvolgere i fianchi), che infatti ha lasciato allontanarsi. MA Annibale l'aveva previsto (solo basandosi sui racconti dello sconfitto dei Campi Magni) e aveva neutralizzato la tattica di Scipione. Prima facendo sloggiare la cavalleria romana e numida, poi dirottando le prime 2 linee sui fianchi e chiudere la porta in faccia alla manovra avvolgente di Scipione. Quindi per come la vedo io sul piano tattico Annibale ha vinto: ha imposto la sua tattica al nemico, ne ha annullato i punti di forza, e solo un evento incontrollabile (il ritorno della cavalleria in tempo) ha impedito la sua vittoria. Scipione ha subito l'iniziativa di Annibale. Punto 3: la preparazione di Zama Annibale non aveva scelta: se Scipione si univa a MAssinissa era finita, la sua speranza era di incunearsi tra le due armate e combatterle una alla volta. Non ci è riuscito: era una manovra troppo azzardata anche per lui. Oltretutto Scipione si muoveva in sicurezza: quello di Annibale era l'unico esercito nemico in zona, e lui controllava il territorio (dopo la vittoria dei Campi Magni e la vittoria di Massinissa su Siface). Annibale era costretto a prendere l'iniziativa. Ha sbagliato, ma non aveva molte alternative... Punto 4: confronto tra strategie- Scipione in Iberia Scipione ha fatto tutto alla perfezione, niente da dire. Punto 4bis: confronto tra strategie- Annibale in Italia Non avrebbe mai potuto fare di meglio. Ha condotto un armata di piccole dimensioni attraverso centinaia di km di territori ostili, dalla Spagna alla pianura Padana. HA devastato legioni su legioni al suo passaggio, e soprattutto il sistema dei socii l'ha scardinato per davvero. Siracusa, Capua, molte città del meridione, tutte le tribù barbare che gli inviavano rinforzi, tutte fazioni che Annibale è riuscito a strappare a Roma. E questo semplicemente dimostrando di essere imbattibile e inafferrabile: non aveva avuto neanche bisogno di avvicinarsi a Roma. Lo fece solo per tentare di distrarre i Romani dall'assedio di Capua. Il sistema dei socii alla prova annibalica non ha retto per niente, andato in frantumi dopo Cannae. I Romani hanno dovuto riconquistare le città ribelli una a una, salvo qualche rara eccezione. E infatti dopo la seconda guerra punica i Romani trattarono con estrema diffidenza e paranoia i loro socii traditori, e anche quelli rimasti fedeli. Punto 5: risorse I legionari romani erano molto più abili nel combattere in formazione, erano molto più disciplinati, meglio armati, meglio corazzati, più versatili di qualunque truppa avesse a disposizione Annibale. I fanti iberici erano più abili nel combattimento individuale (infatti Scipione in Iberia addestrò i suoi legionari in questo senso), ma in battaglia le qualità dei legionari erano più utili. Poi vabbè era una provocazione, era per ribadire che Annibale ha fatto tutto questo con risorse assolutamente inadeguate e quasi senza supporto dalla madre patria. Tutto quello che gli serviva se lo doveva procurare in loco. Punto 6: strategia globale Scipione ha potuto fare quello che ha fatto perché c'era una decina e passa di Legioni che marcavano stretto Annibale. Annibale era da solo e non poteva essere ovunque, ergo Scipione aveva una libertà d'azione che Annibale non aveva. Tanto è vero che fu liberissimo di aprire un fronte in Africa (facendo scempio degli inetti "colleghi" di Annibale) mentre Annibale era isolato in Calabria (e nonostante l'enorme superiorità numerica i romani non osavano attaccarlo). QUesto perché Scipione aveva molto potere nel Senato romano, mentre Annibale ancora una volta era da solo contro tutto e tutti.
scusa non avevo letto il post: qui nelle varie paginate di elucubrazioni trovi sicuramente la mia fonte (il libro di giovanni brizzi), e mi pare anche quelle di MAglor
A mio modestissimo parere.. Io conosco bene solo la seconda guerra Punica perciò non posso fare un confronto completo, ma ci tengo a sottolineare che quello che fece Annibale fu veramente un impresa monumentale, Annibale incontrò molte difficoltà: appena partito dovette affrontare alcune popolazioni ibere e poi anche popolazioni galliche a ovest del rodano, per non parlare di quando incappò nelle paludi toscane, dove perse molti dei suoi uomini e restò quasi cieco. Infatti queste difficoltà gli provocarono molte perdite tant'è che quando arrivò in Pianura Padana aveva solamente 20 mila fanti, 6 mila cavalieri e 21 elefanti (degli iniziali 90 mila fanti, 12 mila cavalieri e 37 elefanti). Una sua tattica che usava spesso era sfruttare la superiorità della sua cavalleria, colpendo ai fianchi la fanteria romana e grazie a questa tattica vinse la battaglia del fiume Trebbia e se non sbaglio anche quella sul Trasimeno. Quando scese al Sud, dopo la battaglia di Capua, molte popolazioni sottomesse ai romani passarono con Annibale e se il governo cartaginese gli avesse inviato più rinforzi, secondo me avrebbe potuto assediare Roma, anche perchè dopo le dure sconfitte patite i romani ci avrebbero messo tempo per schierare nuove legioni in difesa della città (la storia delle legioni urbane non la sapevo:humm. Comunque credo che dopo la sconfitta dei rinforzi di Asdrubale, la sconfitta cartaginese in Italia era ormai certa, poi la mossa di Scipione l'Africano di sbarcare in Africa con le legioni umiliate da Annibale a Canne e garantendosi l'appoggio della cavalleria numida fu una genialata, che costrinse definitivamente Annibale ad abbandonare l'Italia. Io voto Annibale, perchè in una situazione di estrema difficoltà, come la seconda guerra punica, creò notevoli disagi ai romani e soprattutto perchè era riuscito a mantenere un esercito in quelle situazioni proibitive e aveva portato molte città della pianura padana e del sud a ribellarsi a Roma, in confronto l'impresa di Scipione non è granchè. Comunque quoto maglor quando dice che Annibale=tattica e Scipione=strategia
Cbiedo scusa. le Vostr ricostruzioni della battaglia sono molto piu felici della mia. Nel mo thread precedente intendevo soltanto in maniera sommaria dire come ad ogni mossa ci fu una contromossa geniale. A memoria (erano le 6 del mattino!!) ho sbagliato il ricollacamento dei veliti, ma il mio riferimento alla manovra di allargamento del fronte di scipione in contromossa al tentativo di Annibale di allontanare la cavalleria e di cercare l'accerchiamento ai lati tramite l'estensione del fronte di fanteria era corretto. Senza cercare fonti partcolarmente autorevoli penso che possiamo metterci tutti d'accordo: da wikipedia: " Per evitare un accerchiamento che gli sarebbe riuscito fatale, Scipione estese il suo fronte, assottigliando i ranghi fino a coprire tutto il fronte punico. Ma ora la battaglia era arrivata ad una fase critica. Senza possibilità di manovra e senza le cavallerie (che ancora dovevano tornare dall'inseguimento), i romani dovettero arrivare allo scontro frontale con un nemico che li sovverchiava per numero e per la maggiore freschezza (non dimentichiamo poi l'effetto psicologico che una tale situazione dovette avere su legionari che già avevano subito lo shock della sconfitta)." Chiedo comunque scusa per la fretta con cui mi sono mosso.
Scusa ma queste affermazioni si contraddicono da sole :humm:. Per il resto ti quoto abbastanza, solo un paio di precisazioni: 1- al Trasimeno prese di sorpresa una Legione sul fianco e praticamente li butto in acqua, la cavalleria non mi pare fu decisiva, decisiva fu la sorpresa. 2- la battaglia di Cannae, non di Capua. 3- Roma subito dopo la defezione diSiracusa (212/211ac) aveva a disposizione VENTICINQUE legioni. Fate il conto e confrontatele con le forze di Annibale, poi stupitevi che Annibale fosse ancora in Italia poco prima di Zama... Ah riguardo all'astuzia strategica di Annibale si può annoverare il supporto che ottenne da Filippo V di Macedonia (che però condusse la sua guerra fiaccamente e alla fine non ebbe nessun peso nello scontro) e il numero (e la qualità) delle città che passarono dalla sua parte in Italia (non le conquistò, ma si arresero e in gran parte passarono volontariamente dalla sua parte): - siracusa - capua - taranto - Eraclea - Turi - Morgantia (importante deposito di vettovagliamenti in Sicilia) - i popoli Bruzii e Lucani - alcuni centri sallentini - Locri - Crotone e Caulonia insieme - Atella e Calazia insieme a Capua - Compsa - i popoli Irpini e Caudini (sanniti) - gran parte dell'Apulia (Salapia, Ece, Erdonea e soprattutto Arpi) - una marea di popolazioni barbare del Nord Italia Per dire, a parte i barbari i socii che defezionarono non solo furono tanti, ma furono proprio i maggiori a tradire Roma (Capua, Taranto e Siracusa)!