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476,cade roma,e il giavellotto?

Discussione in 'Antichità' iniziata da qwetry, 7 Marzo 2008.

  1. Armilio

    Armilio

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    Ti riferisci alla totale scomparsa?bhè,allora direi che dopo diocleziano ormai la cavalleria era diventata o pesante(un esempio estremo sono i clibanari,i maus dell'epoca) o usava l'arco,mentre la fanteria leggera tipo veliti era scomparsa...rimanevano solo la fanteria pesante romana,che però quasi scomparve(tranne forse le truppe di palazzo(palatine) dell'imperatore d'oriente) intorno al 400 con l'imbarbarizzazione dell'esercito...quindi si può dire che scomparve in quel periodo li...
     
  2. ange2222

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    mi sembra che i veliti siano scomparsi all'inizio dell'era imperiale, lasciando a coorti ausiliarie e numeri i compiti e le armi della fanteria leggera. (O sbaglio? la storia romana non è certo il mio forte).
     
  3. pak

    pak

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    Quando una cosa diventa obsoleta e non conveniente in termini di risorse e tempo per ottenerla, è necessario cambiare...soprattutto in ambito militare.
    Immaginate di dover inculcare il senso di disciplina ferrea di una legione "classica" romana, in buzzurri provenienti dalle foreste e abituati a decelebrarsi in mischie furibonde!
    Non c'è sergente alla Full metal jacket in grado di venirne a capo!
    EDIT @ Angee2222: molti compiti "specialistici" erano affidati agli ausiliari...molto spesso le alae di cavalleria erano ausiliarie...anzi quasi sempre. Stessa cosa per i frombolieri, gli stessi arcieri, i veliti (capperi ..avevo scritto i velisti!!)...di romano rimaneva (in età tardo-repubblicana e inizio imperiale) il nocciolo della fanteria pesante e gli specialisti delle macchine da guerra.
     
  4. ange2222

    ange2222

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    stavo per fare una domanda sui velisti,
    poi hai messo tutto a posto :D
     
  5. Armilio

    Armilio

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    Più che altro era una questione di tempo e di denaro...era possibile disciplinare i barbari,ma c'era bisogno di un periodo di tranquillità che i 2 imperi non avevano...

    Sui compiti specialistici:quello che hai detto è verissimo fino alla riforma di Diocleziano(sempre lei),oramai la cittadinanza romana era estesa a tutto l'impero,quindi gli ausiliari,che diventavano cittadini alla fine del servizio, non avevano anche per questo più ragion d'essere...diciamo che vennero sostituiti sulla frontiera dai limitanei,mentre la cavalleria,che era diventata più importante,divenne di pari grado con la fanteria pesante comitatense...
     
  6. pak

    pak

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    ...mizzega...anche quì come nella vita bisogna andare in giro con le mutande di ghisa!! Non puoi fare una mezza cappella che subito...zac!!:D :D :D
     
  7. Panzer

    Panzer

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    Quindi si può dire che nel tardo periodo dell'impero, si fusero (oltre alle popolazioni) anche le tecniche militari...
     
  8. Armilio

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    Non vorrei fare il bastian contrario,ma non esattamente...il tardo impero è un periodo lungo...diciamo che nel "tardissimo" impero,presero sempre più importanza forze di natura barbara,che prima affiancarono e poi quasi sostituirono( l'impero bizantino visse quasi tutta la sua vita con truppe mercenarie barbare) la ottima fanteria romana...
     
  9. Panzer

    Panzer

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    Quindi più che fondere si "sostituirono".....:humm: O sbaglio?
     
  10. pak

    pak

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    Diciamo che di necessità fecero vitù.
    Cercarono di ottimizzare al massimo quello che avevano.
    Poi bisogna distinguere le truppe provenienti dalla Gallia (quindi cno un grado di "romanizzazione" piuttosto elevato, e truppe relativamente giovani o neo accorpato ai confini imperiali. Anzi..spesso, nell'ultimo periodo imperiale molti soldati provenivano da popolazioni oltre confine.
    Unificare e disciplinare eserciti tanto disomogenei era un compito decisamente impossibile..meglio farli combattere come meglio sapevano...come dice Giustamente Armilio...non c'era tempo!
     
  11. Panzer

    Panzer

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    Ok, grazie... Ora il quadro è chiaro...:approved: :approved:
     
  12. Armilio

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    Si,prima sostituirono i limitanei,le truppe di confine,poi sempre più spesso i comitatensi,le truppe da campagna(quelle della Gallia,per star dietro al discorso di pak) e infine nell'occidente arrivarono a sostituire addirittura le truppe palatine,quelle direttamente controllate dall'imperatore...
     
  13. Basileus Romaion

    Basileus Romaion

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    Non quasi tutta la sua vita con truppe mercenarie. Se queste erano il nucleo fondamentale nel VI secolo, tra il VII e la prima meta' dell'XI secolo con l'organizzazione in temi erano in prevalenza contadini-soldati (soldati cui veniva assegnata della terra su cui gravava l'obbligo ereditario del servizio militare - pagandosi da se' l'equipaggiamento. Varie leggi stabilivano come doveva essere assolto l'obbligo in caso di divisione della terra, essenzialmente tra i proprietari uno veniova arruolato davvero e gli altri gli pagavano la loro quota di equipaggiamento).
    Non a caso nei vari trattati militari (dallo Strategikon al Taktikon fino al De velitatione) non si trova traccia dell'impiego di formazioni di mercenari stranieri, per cui non dovevano essere globalmente troppo importanti.
    Poi alla meta' dell'XI secolo questo tipo di soldati praticamente scomparve per tanti motivi, tra cui la graduale acquisizione di terre da parte dell'aristocrazia, l'accresciuto costo dell'equipaggiamento (per cui le dimensioni dei "fondi" si accrebbero), la riduzione delle forze armate (questione di bilancio ed anche di politica interna), cosicche' quando arrivarono i turchi si trovarono messi veramente male.

    Tornando ai giavellotti: traccia di essi si trova ancora sia nello Strategikon di Maurizio (fine VI secolo) che nel Taktikon di Leone VI (inizio X secolo), anche se la descrizione e' ben diversa dal pilum romano (e' lungo e leggero) (e qualcuno presuppone che fosse citato solo per conservatorismo militare piu' che per un uso reale).

    Parere personale: oltre che richiedere piu' addestramento (ma anche usare un arco richiede molto addestramento, ed ha una gittata/velocita' di tiro superiore) ed una buona organizzazione logistica (per ripararli/farne di nuovi) un giavellotto non mi pare molto efficace contro la cavalleria, che in questo periodo acquista un'importanza rilevante sul campo di battaglia. Per cui forse e' meglio avere una parte dei fanti armati di lancia e gli altri di arco.
     
  14. Armilio

    Armilio

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    Si,hai ragione,mi ero dimenticato dei temi...;)
     
  15. ange2222

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    e i dettati?

    *si lancia dalla finestra urlando: SPAMMMMOOO!*
     
  16. Armilio

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    Lo sapevo che qualcuno la faceva sta battuta!:lol::cautious:
     
  17. ange2222

    ange2222

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    aspettavi quello più scemo di tutti?
    :D
     
  18. qwetry

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    che mondo sarebbe senza ange?:D




    gli schermagliatori con "cose lunghe" tipo peltasti e veliti mi sembra che erano considerati truppe economiche e non erano molto addestrati,e la loro lancia da lancio(bello questo gioco di parole:D )era abbastanza leggera,o RTW col suo poco realismo mi ha fatto capire male?

    il problema economico e dell'addestramento per questi schermagliatori era minore,sono stati sostituiti dagli arcieri e il loro impiego era diventato pericoloso causa maggior potere della cavalleria?
     
  19. Armilio

    Armilio

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    RTW in questo non sbaglia.Furono sostituiti perchè,se era possibile poi addestrare o reclutare truppe più efficaci per il ruolo di schermaglia(frombolieri delle baleari,arcieri sriani ecc ecc) i veliti diventavano abbastanza inutili...anche la cavalleria c'entra,certamente,eserciti con cavalleria rendevano semplicemente innocui i veliti...li costringevano a ritirarsi...
     
  20. Mikhail Mengsk

    Mikhail Mengsk

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    anche perché avevano una gittata minore, munizioni limitate e minor rateo di fuoco di un arciere
     

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