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Ingaggio, perdite delle divisioni, logistica, rifornimenti

Discussione in 'Esercito' iniziata da BadBlackBear, 21 Febbraio 2006.

  1. BadBlackBear

    BadBlackBear

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    Innanzitutto devo dire che ho letto cose particolarmente interessanti ovunque, in questa sezione, e devo fare a tutti i miei modesti complimenti.

    Vorrei quindi suggerire una mia idea, ma non so quanto questa possa essere attuata, perchè non ho conoscenze di costruzione di mod e non so se il tutto si limita al cambio di statistiche e "alberi di costruzione"

    Una proposta sicuramente più abbordabile è la questione delle perdite di varie divisioni e brigate..
    In Hoi2, nonostante le intere ore con cui mi sia drogato, non ho mai e ripeto mai visto una divisione di terra che "vaporizzasse" [uso un termine alla TOAW] un'altra.
    Raramente ho visto i miei CAS oppure TATBomber che riuscissero a distruggere una divisione.

    Ora, è effettivamente improbabile che una divisione di fanteria/mot/mec venga totalmente distrutta quando questa ha spazio alle proprie spalle dove fuggire. Ma bisogna dire che Hoi2 di certo presuppone delle battaglie molto tenere, al limite del romantico, se vediamo le perdite subite dopo scontri immensi talmente irrisorie.

    Insomma, se mettiamo in confronto un scontro tra una divisione e l'altra con TOAW [cmq uno dei migliori giochi di strategia a livello di divisioni, se non il migliore] e uno di HOI2, la differenza è enorme.
    Le battaglie dovrebbero essere più sanguinose, più debilitanti, tanto da costringere le divisioni più utilizzate a fermarsi un pò per i rifornimenti e riorganizzarsi.

    Posso far andare avanti tutta la guerra con gli italiani settando 5 PI ai rinforzi, e non preoccuparmene più, a meno che la mia flotta le abbia prese secche nei gioielli di famiglia, oppure qualche mia divisione aerea si è fermata troppo a vedere com'era affascinante quel cielo difeso dalla contraerea.

    Altra cosa abbastanza dubbia, dato che è l'immenso numero di perdite e i continui rifornimenti che per l'appunto decidono l'andamento di una guerra tirata avanti per le lunghe.

    La logistica. Con la logistica ci si vince e ci si perde le guerre. E in Hoi2 per quanto sulla carta sia qualcosa di molto curato [con le varie dinamiche] è qualcosa che sulla pratica è troppo semplice.

    Se sono ad El Alamein, alle porta di Alessandria, con alle spalle il deserto, oppure un corpo armato alle porte di Mosca, oppure una divisione a quattro passi da Roma, la differenza è particolarmente debole, seppur presente.

    Mi ricordo solo una volta quando delle missioni "bombarda convogli" hanno avuto effetto. Una volta ed era a favore dei miei avversarsi °_°. Avevo invaso l'inghilterra centrale dall'irlanda, e dopo un pò di mesi, mi sono visto tutte le mie unità senza rifornimenti.
    Spiego il caso, avevo si portato le mie divisioni marine in irlanda, ma passandoci dal nord della spagna [conquistata in precedenza dopo essere divenuta repubblicana] e lo stretto di gibilterra era ancora tutto [o mezzo, non ricordo] degli alleati.

    Ci sono voluti mesi agli alleati per fare qualcosa che era molto più semplice da fare. Se facevo passare i miei rifornimenti dallo stretto, diciamo che un buon 8/10 veniva affondato, mentre se li facevo passare da sotto l'africa, oltre a metterci l'ira di dio di tempo, diciamo che negli ultimi tratti un 4/10 veniva cmq affondato.

    Quindi, tecnicamente, a mio parere sarebbero da aumentare le perdite negli scontri, di conseguenza il relativo numero di rinforzi, e la difficoltà logistica


    Ora si passa a un qualcosa di più complesso, e non credo si possa fare nella modifica del mod, ma tentare non costa nente.

    Credo sia abbastanza semplicistico che negli scontri dalle grandi disparità di numero che l'unità in difesa e sconfitta, perda quel poco di organico e inizi a scappare relativamente indenne.

    Una ritirata, a meno che non sia qualcosa di pre-pianificato, è qualcosa di estremamente disastroso. Prima implica delle ingenti perdite, perchè per scappare [ossia quando il morale scende, oppure quando l'ufficiale decide di farlo] succede quando ci sono troppe perdite, o all'orizzonte si sta delineando qualcosa come una manciata di panzerdivision.
    E anche nel secondo caso, andarsene indenni sarebbe cosa ardua, perchè nella ritirata o ci sono i mezzi e la morfologia del terreno ad assicurarti qualcosa di salvo, oppure artiglieria e carri nemici cominciano a macellare tutta la gente che si sta ritirando che è a portata.
    Qualora fossero divisioni veloci quelle che attaccano, ci sarebbe uno sfondoamento su tutte le linee, tanto che la ritirata si farebbe dietro le linee nemiche °_°. [La cosa è presente in HOI2, ma non è presente nessun tipo di perdita di organico nel mentre, perchè se la divisione di fanteria ne deserto in ritarata, viene superata da una divisione motorizzata che avanza, e questa prima che la divisione di fanteria che sta fuggendo raggiunge la destinazione, viene schiacciata da qualche altra forza, la divisione di fanteria fuggitiva non ha nessun tipo di perdita..]
    Per non parlare che nei casi di una vittoria schiacciante, e una ritirata disordinata, i reparti che riescono ad arrivare sani e salvi al riparo, devono affrontare il fatto che l'organizzazione [sempre a seconda dell'ufficiale in comando] è qualcosa di disastroso.




    Ora, io non so se ho esposto qualcosa di troppo laborioso e realistico, sono cose che possono sicuramente darti dei pesi, e apparentemente rubare giocabilità al tutto, ma se usate queste cose contro il nemico, quindi l'attuazione di proprie nuove strategie, è soltanto un aumento di giocabilità.



    Spero d'essermi spiegato, è mezzanotte e a ogni paragrafetto che scrivevo facevo altro
     
  2. PzKpfW

    PzKpfW

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    Ciao, i tuoi suggerimenti sono molto buoni e modificando alcuni parametri si possono rendere i vari scontri più cruenti. Ti dico che io gioco con alcune modifiche fatte in passato per i vari scontri e le battaglie sono epiche... ad esempio da quando si è scatenata la guerra contro la francia dopo la capitolazione francese me servivano 138 di mapower per recuperare :eek: e ora ho costantemente una 30 di rinforzi necessari per ripristinare le perdite, questo perchè ci sono grosse perdite nella battaglia d'inghilterra dove i perfidi inglesi hanno molti più caccia di me :facepalm: e le perdite sono elevatissime da entrambe le parti. In russia in singoli grossi scontri per l'eliminizaione delle sacche perdo anche 50-60 manpower e non è poco visto che alla fine per le tre manovre aggiranti per eliminare 200-250 divisioni russe perdo anche 300 di manpower in totale.
    Per l'aviazione il cas picchia parecchio, se metti le ultime patch con bombardieri e cas distruggi le divisioni in ritirata senza problemi, quando devo tirar fuori dai casini l'italia in nord africa bastano 8 tattici e 4 cas per distruggere le divisioni inglesi in fuga... ma penso che anche i parametri dell'aviazione saranno rivisti.
    Il problema non è tanto la modifica dei parametri quanto il testaggio delle modifiche in fase di gioco.

    Grazie per i suggerimenti, se vuoi unirti a noi nell'impresa saresti il benvenuto :approved:
     
  3. BadBlackBear

    BadBlackBear

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    Bhè, la cosa di certo mi interesserebbe, ma non so se ho delle attitudini per creare mod e varie..

    Se c'è qualcosa che posso fare, domandate pure :D, vedrò di rispondere al meglio
     
  4. Manlio Di Giorgi

    Manlio Di Giorgi

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    Interessante questa patch, dove posso scaricarla? A proposito della patch 1.3b, scaricata ma..non funziona a quanto ho capito ha un suffisso diverso da quello usuale, esiste un rimedio?
    Grazie per l'ettenzione
    Manlio
     
  5. GyJeX

    GyJeX

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    santu sezzidu in dommo
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    E' in progetto ancora, ci stiamo lavorando, da qualche parte sul forum c'è il bando d'arruolamento...
     
  6. Koller

    Koller

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    Metodi di combattimento

    Allora, dopo molto tempo passato senza giocare a HOI II DD oggi finalmente mi decido ad iniziare una partitina (premetto che io uso HSR 2.08 modificato a puntino da me stesso) dato che sono steccato all’ultimo esame (quindi sono in vacanza) e Giano non si è fatto vivo, stamattina di buon ora mi metto al pc e comincio....ovviamente usando i tedeschi: vi mostro degli screenshot che riportano abbastanza bene ciò che intendevo nella sezione tecnologia di terra...( quando affermo che i tedeschi debbono essere più forti degli altri...) questa mia partita forse non rispecchia esattamente la realtà storica perchè io mi sono spinto fin dove avevo la sicurezza di arrivare, in realtà i tedeschi arrivarono a quel punto soltanto nel ’42. Nel mio gioco ho creato delle tecnologie di fanteria che conferiscono numerosi bonus a parecchie divisioni, velocizzano la produzione di molte unità, aumentano il numero di mezzi per i rifornimenti...insomma notevoli cosette, tra l’altro mi ero dimenticato di renderle accessibili solo ai tedeschi e adesso che ho giocato fino alla fine del ’41 mi sono reso conto che è molto meglio che tutti le abbiano (il gioco diventa più difficile)...l’Inghilterra in Africa è quasi inarrestabile, anche se per adesso non mi sono impegnato molto ed i russi si sono attestati sulla riva interna del Don e non ho osato ancora attaccarli, primo perchè è inverno e secondo perchè la mia manodopera è a livelli preoccupanti....

    Vi racconto...., nel ’39 ho iniziato la guerra, come successe storicamente nel giro di 20 giorni ma anche meno tutto si conclude, la Polonia è nostra...(mia e della Russia) passo le truppe nel fronte occidentale sulla linea Sigfrido...le mie unità non sono molte...ma possiedono ottimi comandanti e tutte hanno una brigata, le divisioni che sono raggruppate insieme ad esempio in gruppi di 6 o 3 (a seconda del comandante) hanno tutte o quasi tutte brigate diverse in modo da rendere l’armata pronta per combattere su diversi territori. Questa è l’impronta che ho sempre dato al mio esercito e credo corrispinda quasi a totale verità. Ovviamente non sono di meno le divisioni corazzate...che però non hanno brigate...( rallentano la velocità) e la Luftwaffe. Ad aprile invado Danimarca e Norvegia usando anche i paracadutisti per conquistare Oslo...tutto da programma poi il 10 di maggio scatta il piano giallo esattamente come da manuale....la mie divisioni corazzate passano le Ardenne ed arrivano a conquistare le citta’ sulla costa atlantica, alcune scendono ad aggirare gli eserciti sulla linea Maginot e così via....i paracadutisti li uso anche in questa occasione per conquistare parte del Beglio e dell’Olanda.....intorno al 20 di giugno la Francia si arrende e si crea il governo di Vichy. Fin qui tutto bene....adesso passo al diversivo che ho sempre fatto per velocizzare i tempi...porto le mie sole divisioni corazzate (circa 20) al confine jugoslavo....invado Jugoslavia e Grecia a diritto, intanto ho creato sottomarini e trasporti che piazzo ad Atene appena posso e poi ci porto anche le divisione di parà (ne ho 11 ma ne invio solo 9); l’Italia è già al mio fianco ed in Africa gli inglesi sono arrivati oltre Tobruk....parto da Atene e scendo i mie parà ad Alessandria e nei dintorni...assicurandomi la città e la perifiria e poi inizio la lenta marcia con 2 div. verso Tobruk per riconquistare un po’ di terreno...appena le ho disponibili mando 9 divisioni di fanti ed un Hq comandate da un Generale ad Alessandria...ovviamente il generale non possiede credenziali ed io una volta sbarcati li lascio a difesa della città ed invio verso Tobruk tutte e 7 le divisioni di parà comandate da OTTIMI Luogotenenti...per farla brve creo delle sacche in alcune zone e aiutato dalle truppe italiane sconfiggo circa 15 divisioni nemiche, forse di più. Siamo quasi a maggio del ’41 e devo sbrigarmi per progettare l’invasione della Russia, così lascio 3 div di fanteria a difendere Alessandria (fiancheggiate dagli italiani) e porto tutto il resto delle mie unità sul fronte orientale....TANHAN!

    Ah...dimenticavo quando ho finito con la Francia porto tutta la luftwaffe nel Mediterraneo e inizio i bombardamenti sia navali che ai convogli di rifornimento. Per quanto riguarda la marina, sempre dopo la caduta della Francia la porta di base a Brest e la invio in tutto l’Atlantico alla caccia dei convogli, il risultato però è la completa perdita della flotta di superficie.... i sommergibili invece fanno un ottimo lavoro, anche perchè io li invio singolarmente e con qualunque comandante...secondo me il loro compito è affondare tanti più convogli possibile.

    Quando si avvicina il momento dell’attacco all’URSS (circa 1 mese e mezzo prima) porto la Luftwaffe sul confine polacco, così ha il tempo di riorganizzarsi ecc.....io oltre agli aeroporti esistenti (che ingrandisco) ne fabbrico di nuovi, tutti con una grandezza di circa 7.

    Premetto che ho un’aviazione particolarmente forte circa 20 divisioni di CAS modello II e otlre 30 divisioni di bombardieri modello IV...roba tosta! Appena mi compare l’evento di Barbarossa che mi conferisce altri bonus di attacco, aggiramento e sfondamento, scoppia l’inferno, la mia tattica è descritta nel disegno allegato, tutta l’aviazione bombarda incessantemente giorno e notte dal confine polacco fino a Kiev, Leningrado, Smolensk e parte dell’Ucraina, le mie divisioni corazzate sfondano la prima linea...avanzano di parecchi Km compiendo una manovra che se realizzata crea notevoli sacche:
    una a Nord contenente Lituania, Estonia ecc.. e Leningrado (conquistando Luga) una un po’ più a Sud di medie dimensioni, una enorme al centro in cui le mie divisioni del Gruppo di armate Sud (avendo circondato Kiev) occupano la riva orientale del Dnepr e salgono fino a Smolensk per ricongiungersi al Gruppo di armate Centro e altre due a sud una che parte da Lvov ed arriva a Odessa e l’altra più avanti contenente Sebastopoli. Le divisioni corazzate (oltre 30) sono disposte in gruppi di 3 oppure singolarmente, ciò mi permette di occupare in modo veloce anche gli aeroporti nemici distruggendo i loro “apparecchi” che a volte possono infastidire i miei bombardieri. Una volta conclusa la manovra e avendo intrappolato il nemico che si trova in uno stato di completa disorganizzazione (a causa dei miei incessameti bombardamenti) faccio avanzare le fanterie dalla linea polacca chiudendo sempre di più le sacche...e quando noto che il nemico non ha più forza per reagire, ordino ai carri ed i mezzi motorizzati (anch’essi circa una trentina con la stessa disposizione dei carri, cioè in gruppi di 3 o singoli ad eccezione di alcuni che sono accorpati alla fanteira) disposti sulla prima linea di avanzare ancora a tenaglia racchiudendo altre unità nemiche (se presenti) arrivando sulle sponde del Don e andando a chiudere la via di rifornimento di carburante da Baku, quest’ultimo di vitale importanza.

    Per ottenere un risultato spettacolare è essenziale che siano i bombardieri a disorganizzare le truppe nemiche nelle sacche e non l’esercito, questo infatti comporterebbe un elevato numero di perdite che (se fate caso a quanta manodopera possiedo) non potrebbero essere rimpiazzate.

    La chiusura della linea dei rifornimenti petroliferi dal Caucaso non è essenziale per la disfatta dell’armata rossa che comunque possiede più unità di me e ingenti quantità di materie prime....ma per me!!! Infatti, chiudendo la strada, le risorse di petrolio e le altre materie prime sono estratte a ritmi regolari, perchè sono ancora i russi ad avere il controllo di quelle zone, ma vengono conservate nei magazzini di Baku, oppure in altre città come Batum o Tuapse....lo capite da voi questo ciò che vuol dire......

    Adesso sono arrivato come stabilito al confine sul Don, la fanteria è arrivata con alcune difficoltà perchè è inverno, i territori sono fangosi o ghiacciati ed i bombardieri russi che non sono riuscito a distruggere adesso mi bombardano incessantemente....le perdite nel teatro orientale sono quasi inesistenti, alcune divisioni mancano quasi della metà dei loro effettivi, questo vale anche per molti bombardieri (poichè non sono riuscito in tempo ad affiancare ad ognuno di questi i caccia di scorta che comunque sono quasi pronti), ma nessuna delle mie divisioni è stata annientata e soprattutto le divisioni corazzate sono completamente operative....(a forza di usare la stessa tattica sono diventato esperto)....i tedeschi storicamente ebbero invece molte perdite....se ricordo bene oltre mezzo milioni di uomini...

    Il problema che adesso si pone è il fronte Libico, i miei sforzi se pur pochi contro le truppe inglesi non hanno portato a niente (soltanto una sacca con 2 div corazzate inglesi distrutte) e queste sono praticamente a ridosso di Tripoli!!!! Le mie 6 divisioni, di cui 3 corazzate, 2 motorizzate e un Hq non possono competere con la superiorità inglese, gli italiani hanno diverse divisioni ma sono troppo male organizzate e nonostante io abbia riportato parte della Luftwaffe per bombardare la costa e l’entroterra non ho ottenuto risultati soddisfacenti.

    Purtroppo in Africa le sconfitte costano uomini e rifornimenti e in Russia, dato che i miei caccia devono obbligatoriamente vigilare sulle coste intorno all’Inghilterra onde evitare bombardamenti, i bombardieri sovietici mettono a ferro e fuoco le mie unità...anche se producono lievi danni per ora. La cosa “ganza” e comunque reale è proprio questa:
    la Russia si sta riorganizzando velocemente, i loro aerei sono già operativi, le loro unità superano numericamente le mie anche se sono ancora poco equipaggiate.
    Gli inglesi dominano i mari nonostante i miei sforzi e l’Africa è quasi interamente loro (non credo di riuscire a fermarli), io sto comunque producendo una serie di 30 Tiger (per assicurarmi la vittoria), ma nonostante saranno pronti per Gennaio non so quanti ne potrò usare, proprio perchè prima devo conquistare necessariamente Baku (per il carburante) che prenderò a Giugno dopo la stagione delle pioggie.

    La mia “preoccupazione” è quanto ancora la mie truppe (di terra, mare e aria) potranno avere delle riserve data la scarsa manodopera disponibile, il continuo aumentare del valore di TC necessario per rifornire le truppe al fronte ed il livello di carburante che continua a diminuire (se osservate gli screen noterete una diminuzione di 10.000 unità dal 22 giugno al 9 novembre)...anche se quest’ultimo adesso dovrebbe scendere di pochissimo poichè le mie divisioni sono ferme, parte dei miei aerei sulla Manica sono a terra (appunto per non sprecare niente) e i bombardieri strategici che subito dopo la caduta della Francia bombardarono Londra...dopo il fallimento quasi totale (tra poco li distruggevano tutti e 9) sono rimasti sulla pista tranquilli, tranquilli......

    Per adesso non ci sono problemi urgentissimi, anche se i miei caccia sulla Manica subiscono giornalmente certi danni e quindi consumano un certo numero di riservisti, in Africa le mie truppe hanno già subito alcune sconfitte anche se non proprio devastanti.....ma se la Russia dovesse attaccare e le mie divisioni dovessere subire delle perdite.... e se gli USA dovessero entrare in guerra....dato che ancora non lo sono......

    Come ho scritto più volte nella sezione delle tecnologie di terra la Germania dovrebbe avere i problemi del carburante e delle riserve, e quindi un giocatore ci penserà due volte prima di far partire i suoi carri in pieno inverno per conquistare Mosca, perchè se l’attacco dovesse rivelarsi disastroso...ammettiamo per circa 35-40 divisioni...a quel punto che si fa????, senza contare che (come credo) ci siano già alcuni eventi che ridurranno (a volte anche drasticamente) l’organizzazione ma soprattutto il morale tedesco ( ad esempio la mancata conquista degli obiettivi previsti da Barbarossa, oppure la risposta data dall’OKW ai comandi d’armata a dicembre sulla questione dei campi d’inverno, ecc...).


    Questa e’ una piccola dimostrazione di come penso debba essere impostato il gioco, almeno così è come io ho modificato il mio, qui c’è davvero la possibilità di scegliere, o combattere fino alla fine con tutte le forze disponibili sperando che vada bene (come successe) oppure aspettare e poi chissà.....avendo comunque tutta una serie di situazioni “potenzialmente” pericolose...(come la mancanza di riserve ed i rifornimenti di petrolio che diminuiscono velocemente).

    Ciao, Koller
     

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  7. Mikhail Mengsk

    Mikhail Mengsk

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    quoto per il discorso sulle scarse perdite subite in battaglia. Veramente irrealistico, io con le stesse 4 armate da 9 ho combattuto contro i crucchi dallaPolonia alla Francia, 3 anni senza perdere una divisione.
     

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