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Stalin non purga l'Armata Rossa

Discussione in 'Età Contemporanea' iniziata da Pandrea, 2 Dicembre 2008.

  1. Pandrea

    Pandrea Guest

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    Stalin improvvisamente si rende conto che, magari, decapitare il proprio esercito del 90% degli ufficiali con una nazione imperialista a est, un'altra in fase di riarmo a ovest e con i piani russi di espansione territoriale (Finlandia, Romania, Polonia) in preparazione non è quel che si dice una buona idea. Quindi niente purga, l'esercito russo mantiene un corpo ufficiali completo.

    Da qui, due domande:
    A) Le paura di Stalin erano generate solo dalla sua paranoia, oppure avevano qualche fondamento? Il potere rimane nelle sue mani come da storia, oppure tra le vittime delle purghe c'era qualcuno che poteva metterlo in pericolo?
    B) Con lo stato maggiore non mutilato, l'URSS riesce a contrastare meglio l'invasione tedesca?

    Fonti:
    "Tra il 1937 e il 1938, furono eliminati fra 20.000 e 35.000 ufficiali dell’Armata Rossa. Il 90% dei generali e l’80% di tutti i colonnelli furono assassinati dalla Gpu. Tra gli arrestati in quel periodo c’erano tre marescialli su cinque; tre comandanti di primo grado su quattro; 60 sui 67 comandanti di corpo, 136 comandanti di divisione su 199, e 221 comandanti di brigata su 397; entrambi gli ammiragli di flotta di primo grado, entrambi quelli di secondo grado, tutti e sei gli ammiragli di primo grado, nove dei 15 ammiragli di secondo grado, entrambi i commissari di primo grado dell’esercito, tutti e 15 i commissari di secondo grado dell’esercito, 25 dei 28 commissari di corpo, 79 commissari di divisione su 97, e 34 dei 36 commissari di brigata."

    Su questo Roy Medvedev dice:

    La sconvolgente verità si può esprimere in modo semplice: non è mai successo in nessuna guerra che un qualunque stato maggiore abbia sofferto perdite così grosse come quelle subite dall’esercito sovietico in questo periodo di pace.
    Gli anni investiti nella formazione dei quadri vennero annullati. Le fila del Partito nell’esercito si ridussero drasticamente. Nel 1940 il rapporto autunnale dell’Ispettore Generale di Fanteria rivelò che, su 255 comandanti di reggimento in servizio attivo quell’estate, nessuno era stato formato in un’Accademia Militare, 25 avevano terminato la scuola militare e i rimanenti 200 avevano solo completato i corsi per tenenti subalterni. All’inizio del 1940 più del 70 per cento dei comandanti di divisione e il 60 per cento dei commissari militari e dei commissari politici occupavano queste cariche solo da un anno. Tutto questo accadeva poco prima della peggiore guerra della storia."

    su http://www.marxismo.net/content/view/1865/170/
     
  2. archita

    archita

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    io penso che con Tucha e altri teorici ci sarebbe stata una riforma più organica dell'armata rossa con meno effettivi e più quadri disponibili e un applicazione più sistematica della dottrina moderna ai reparti corazzati e sicuramente la STAVKA avrebbe resistito al potere staliniano impedendo al baffone di regalare ad Hitler le facili vittorie del '41 :approved:

    insomma penso che l'URSS avrebbe evitato l'immane tragedia di 3 anni di guerra disperata :cautious:
     
  3. Basileus Romaion

    Basileus Romaion

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    ... e quindi altrettanto sicuramente sarebbe stata purgata, magari solo un po' in ritardo: le purghe miravano ad eliminare ogni vera, presunta o solo possibile opposizione a Stalin, ed ogni centro di potere minimamente autonomo era un pericoloso potenziale oppositore.
     
  4. archita

    archita

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    mi sembra incredibile che i generali di fronte ad un pazzo scatenato non fossero riusciti ad eliminarlo prima ma dopotutto lo stesso discorso lo si può fare per l'OKW con Hitler..ci hanno provato ma troppo tardi e quando la Germania stava ormai perdendo dappertutto,è probabile che se fossero andate le cose peggio di come lo sono andate nel '41, un attentato a Stalin forse poteva succedere :cautious:

    ma Stalin in tutta la sua carriera ha avuto sempre avversari senza palle e senza midollo :facepalm:
     
  5. Blede

    Blede

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    Specialmente il Tukha !!!
     
  6. Mikhail Mengsk

    Mikhail Mengsk

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    Ha estromesso e fatto assassinare Trotskiy, fondatore dell'Armata Rossa, mica le balle. Era ragionevolmente temuto da tutti, un complotto contro Stalin era MOLTO più difficile di un complotto contro Hitler.

    Più che resistere alle direttive di Stalin bastava non ci fosse la purga per trovarsi nel 41 con un morale ed un addestramento a livello di bassi ufficiali e truppa. Non sarebbe bastato per fermare Barbarossa, ma forse la disfatta sarebbe stata più contenuta.
     
  7. lucared95

    lucared95

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    le vittorie tedesche del '41 di certo non sarebbero state così prorompenti, uno dei fattori di successo dell'invasione nazista è stato proprio la mancaza di generali esperti, l'armata rossa era nelle mani di pivelli senza esperienza, avendo generali più veterani ( magari anche vecchie guardie ) tanti disastri sarebbero stati evitati.

    Poi senza dubbio ha contribuito lo schieramento dell'armata rossa alla vigilia di barbarossa, uno schieramento offensivo anzichè difensivo... quindi grandi sacche più facili da fare
     
  8. generalkleber

    generalkleber

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    A) Nonostante ci fosse una dimensione psicologica chiara, da un punto di vista politico (almeno: dal punto di vista politico della dirigenza staliniana, che certo non era l'unico) le paure avevano un fondamento. In un regime ove tutto è centralizzato l decisioni politiche vengono prevalentemtne da azioni di vertice: Stalin (e i suoi) temevano un esito bonapartista della rivoluzione. Temevano cioé un colpo di stato militare. Segnali c'erano stati. Forse alla fine non ne sarebbe sorto nulla o forse si: in politica occorre prendere decisioni nell'incertezza. La dirigenza decise di andare sul sicuro. Occorreva eliminare davvero tutti? Occorreva ridurre a tal punto il corpo degli ufficiali? Da un punto di vista strettamente utilitaristico no: poiché però il problema era politico conveniva cancellare definitivamente anche la sola possibilità che un simile problema si riproponesse.
    Non si tratta, naturalmente, di giustificare Stalin (che del resto essendo morto non può subire alcuna condanna) ma di capire la logica delle sue scelte.
    B) Sostanzialmente credo di no. Il crollo sino a luglio delle forze sovietiche fu dovuto alla cattiva sistemazione politica e non ad una cattiva sistemazione militare delle cose. Era la logistica, gli ordini troppo rigidi (o l'assenza di ordini), l'impossibilità di autonomia, la crisi dei materiali a determinare la situaizone russa. Ufficiali migliori a livello dei quadri avrebbero garantito qualcosa di più ma non molto. A livello superiore davvero poco, stante il rigido controllo politico sui militari sino all'autunno inoltrato. IL problema sovietico non era militare. Del resto nulla garantiva una migliore capacità di coloro che sono stati eliminati: era comunque gente che si era fatta le ossa (e i gradi) nella Guerra Civile: la preparazioni militare media sarebbe stata modesta. Non possiamo considerare le eccezioni come la regola. DEl resto le motivazioni politiche che hanno portaoto alla purga sarebbero rimaste anche senza purga realizzata in pieno: l'autonomia dei militari sarebbe stata ridotta sino a che la gravità della situazione non avesse restituito loro un vero potere. Che è poi quel che è accaduto.
     
  9. GyJeX

    GyJeX

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    Dici ??? io credo di no... Credo che invece si sarebbero venute a creare delle sacche molto più grandi con penetrazioni più profonde. La presenza di generali più preparati e di tecnici e teoretici della guerra corazzata avrebbe sempre cozzato con la scarsa qualità delle comunicazioni e la mancanza di cooperazione con l'areonautica. Avere generali più sicuri di se e più capaci voleva dire "osare di più" e spingersi più nelle fauci del leone con la coscienza di essere capaci alla stessa maniera, ma il tedesco ha dalla sua una cooperazione stretta tra le armi e un sistema di comunicazioni molto più capillare, senza contare l'esperienza sul campo acquisita in precedenza. L'analisi del Generalkleber completa il ragionamento in maniera ineccepibile :approved:
     
  10. Mikhail Mengsk

    Mikhail Mengsk

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    Beh ma dubito che generali e ufficiali più capaci avrebbero permesso un collasso così diffuso. Quanto allo sferrare contrattacchi mi sembra onestamente suicida: un generale sensato non l'avrebbe fatto, optando per una ritirata per tempo che forse avrebbe evitato alcune sacche evitabili.

    Però il problema sollevato da Kleber esiste: se non c'era la purga magari c'era un tentativo di golpe, che avrebbe addirittura moltiplicato il caos del 41.
     
  11. Pandrea

    Pandrea Guest

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    Oppure: la guerra viene vinta quando Stalin ridà autonomia ai militari. Se i militari non fossero stati quelli reali, che dovevano il fatto di essere saliti di grado a Stalin che ha sterminato i loro predecessori, ma gente che era nell'esercito da prima di Stalin e che non gli doveva niente, non avrebbero potuto tentare un golpe, forti del fatto che la vittoria era dovuta a loro e non a Stalin che finchè era al comando ha subito solo disfatte?
     
  12. archita

    archita

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    il golpe lo avrebbe già potuto fare Trotsky che aveva fondato lui l'armata rossa però pur essendo bravo a fare discorsi ed era un intellettuale di elevatissima qualità ( uno dei pochi bolscevichi non rozzi del PCUS tanto dileggiato negli ultimi anni da Lenin disgustato da tanta ignoranza dei dirigenti ) non è stato capace di crearsi un seguito personale sopratutto dal fatto che a differenza di Stalin non era un bolscevico della prima ora nè è stato un organizzatore di partito...quindi non sapendo trovare agganci giusti si è lasciato isolare facilmente e poi è stata la mistica di fedeltà al Partito a condannarlo definitivamente ( nel senso che non riusciva ad ammettere proprio l'idea stessa di ribellarsi al partito )

    Tucha era invece un militare ed essendo un militare era educato sopratutto ad ubbidire e quindi anche a farsi torturare ( senza mai mettere in duscussione la giustezza del partito da veccio bolscevico )

    per capire l'incapacità dell'opposizione a Stalin si deve ragionare da bolscevichi cioè da persone incapaci di vivere senza il Partito :cautious:
     
  13. skuby

    skuby

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    Non è che Hitler quando le cose andavano bene (e pure quando iniziarono ad andare male) avesse tutta questa opposizione eh, c'era sempre il pericolo di una macchina nera fuori ad aspettarti e portarti in Prinz-Albrechtstrasse.

    Invece i bravi generali sovietici fecero cosi tanta pressione che la Stavka (cioè Stalin) allentò decisamente le redini del controllo, dal 42 in poi.

    Ciononostante ancora qualche interferenza pesante rischiò più volte di portarli al rovescio pesante, come le operazioni Star e Little Gallop. o Mars.
     
  14. archita

    archita

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    assolutamente ma il regime hitleriano era più basato sul carisma personale del fhurer e dela sua capacità di dividere i suoi stessi gerarchi che su una gerarchia piramidale vera e propria...certo Hitler non ha avuto il tempo e gli strumenti materiali per far fuori tutti ma dopotutto a dispetto di Stalin i generali gli servivano eccome :approved:
     
  15. Mikhail Mengsk

    Mikhail Mengsk

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    Beh l'intero controllo politico sulla macchina militare si indebolì moltissimo col proseguire della guerra, il parallelo aumento dell'autonomia dei comandanti ne è una conseguenza. Stalin era un accentratore ma non uno stupido: alla fine si resero conto che per sconfiggere i Tedeschi non bastava indottrinare i soldati a credere nella mistica comunista, ma occorreva tutto il resto.
     
  16. skuby

    skuby

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    Infatti, presero addirittura a dare onorificenze di stampo zarista pur di alzare il morale dopo le pesanti disfatte
     
  17. Mikhail Mengsk

    Mikhail Mengsk

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    Vero, prima ogni segno distintivo del grado era visto come contrario alla morale egualitaria comunista.
     
  18. Wolf

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    Questa non la sapevo, ma devo ammettere che è semplicemente mitica!:Dcomunque io mi sento d'accordo con GyJeX nel dire che forse un corpo ufficiali più esperto avrebbe potuto portare paradossalmente a sconfitte più pesanti.Inoltre almeno nel '41 secondo me l'Armata Rossa non era proprio materialmente e strutturalmente in grado di opporsi alla Wehrmacht.Come disse adolfo:"date un calcio alla porta e la struttura marcia crollerà", e in effetti almeno all'inizio fu così.
     
  19. Mikhail Mengsk

    Mikhail Mengsk

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    Caso mai proprio no: la porta l'hanno levata dai cardini ma sono inciampati sullo zerbino :asd:

    Non vedo perché potesse andare peggio: gran parte delle unità di punta sovietiche sono state annientate, chi si è salvato è perché era più indietro ed è riuscito a scappare in tempo. Quale pazzo si sarebbe messo a contrattaccare in una situazione simile? Un ufficiale sensato avrebbe ripiegato in buon ordine, altro che attaccare.
     
  20. generalkleber

    generalkleber

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    E' proprio questo il punto: non potevano ripiegare per motivi politici. Bravi o meno in realtà non avevano autonomia e quindi nemmeno la possibilità di dimostrare che fossero bravi. Molti sovietici nel 41 si batterono come leoni: il problema non era nel volersi o meno battere, nell'esser o meno capaci di dare gli ordini giusti, di avere o meno una visione chiara. Il problema è che sino all'inverno le scelte sovietiche furono tutte, per motivi politici, anelastiche. La direzione della guerra tutta politica non consentiva di valorizzare le competenze. Anche se ci fossero stati dei piani seri per reagire, semplicemtne non sarebbe stato possibile realizzarli (visto che ogni piano diverso da quello della dirigenza era un atto di fraziosnismo, ovvero di tradiemnto); ci fossero state le competenze logistiche, non potevano essere attuate per gli stessi motivi. IL rigido centralismo aveva bisogno di esecutori che si adattassero alle direttive senza intralciarle. Il che, in una situazione come quella della Russia degli anni 30, con un tasso di analfabetismo reale assai alto, è meno stupido di quanto appaia ora. Inoltre sino al 41 il nazionalismo era visto con sospetto: gran parte degli ufficiali russi eliminati nel 37 erano russi che avevano aderito al comunismo per difendere il difendibile dell'ex impero zarista anche in termini di nazionalità. Non erano accettabili come dirigenti anche per questo motivo. Credo che se ci fossero stati ufficiali capaci la loro azione avrebbe avuto effetti benefici a partire dal 42 in poi. Non tanto sul piano delle scelte strategiche (che non furono poi male) quanto su quello tattico del risparmio degli uomini. Una classe ufficiali valida avrebbe (condizionale: ad esempio in Italia non è stato così) potuto valorizzare gli uomini e rendere saldi i reparti (a Stalingrado, nella sacca già chiusa, 22 mila sovietici scapparono per raggiungere i tedeschi pensando che stessero vincendo loro!). Ma, appunto, più tardi e non nel 41. Lì comunque ci sarebbe stato il disastro che fu.
     

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