riprendo da qui, vista la richiesta dei moderatori, anche se il discorso 'navale' è solo un di cui della visione complessiva della situazione del 1914 e quindi forse aveva più senso proseguire la discussione originale. Rimando a quella per i richiami "logici" http://www.netwargamingitalia.net/f...Guerra-Ferguson-e-quot-La-verità-Taciuta-quot ---------------------------------------------------------------------------------- @generalkleber Le tue osservazioni sono molto interessanti. Cerco di procedere per punti : Assolutamente d'accordo, anche se non trascurerei il problema squisitamente militare posto dalla strategia Tirpitz : una flotta tedesca in grado di immobilizzare (anche solo come "fleet-in-being") un 50% di quella britannica, avrebbe lasciato la RN con troppe poche navi (e quelle peggiori) per esercitare il Sea Power nei cinque continenti. Conseguenza, la G.B. avrebbe dovuto valutare tutti i rischi di un eventuale coinvolgimento in un conflitto europeo; da cui : speranza tedesca = la Hochseeflotte come strumento per garantirsi la neutralità britannica; percezione inglese = la Hochseeflotte come minaccia alla libertà d'azione britannica. Tralasciamo per il momento il problema delle ton / cannoni / milioni di £, anche se non è affatto irrilevante, perchè nel 1912/14, il riarmo inglese aveva abbondantemente ricostituito margini di superiorità (almeno numerica) tali da non dover più gridare al pericolo tedesco, cosa che invece Fisher fece fino all'ultimo. Ma lo stesso discorso vale per la Germania, riguardo la crescente minaccia 'terrestre' derivante dal riarmo francese e russo ! Perchè Francia e Russia dovevano alterare gli equilibri militari in centro Europa con un dissennato riarmo ? Perchè i francesi dovevano finanziare le ferrovie russe verso la Polonia ? Non erano provocazioni ? Non erano anche queste scelte irrazionali ? La Russia era stata alleata della Prussia / Germania per quasi un secolo : qual'era l'improvviso contrasto ? Solo perchè la Russia bramava un'espansione nei Balcani, contrastata dall'Austria / Ungheria, alleata della Germania ? Ma allora la "patologia" era nell'atteggiamento russo, espansionista, e non in quello tedesco (che non aveva nulla da chiedere in Europa); ed i russi avrebbero dovuto sapere (e le prime crisi balcaniche lo dimostrarono) che Vienna senza il supporto di Berlino non sarebbe andata da nessuna parte. Perchè minacciare la Germania ed acuirne il senso di insicurezza / accerchiamento ? Su questo punto nel libro, Ferguson manifesta parecchi dubbi. Le circostanze non sembra fossero esattamente così semplici. Rimane comunque la mia considerazione di fondo : l'atteggiamento 'irrazionale' tedesco fu dovuto, per assudo, ad una 'carenza di spesa militare' ? Se la SPD avesse concesso quei fondi, che lo Stato Maggiore chiedeva, per l'espansione dell'esercito e quindi quest'ultimo avesse avuto forze sufficienti per garantire contemporaneamente una difesa ad est e ad ovest, Moltke (con meno insicurezze e ansie) avrebbe ugualmente azzardato, precipitando una ennesima crisi balcanica in una guerra europea ?
Giusto per chi volesse farsi una opinione veloce segnalo il breve saggio di Luciano Canfora: "1914" Sellerio che riprende le trasmissioni di Radio Rai curate da Sergio Valzania "Alle 8 della sera". Libro breve, agile, e ricco di spunti. Vorrei considerare questo post come un contributo alla discussione, visto che, essendo praticamente d'accordo con quanto viene già detto, non ho altro da aggiungere.
Non ho (ancora) letto il libro, ma sono intenzionato a prenderlo, perciò si prenda con le pinze la mia opinione. La questione è sicuramente intrigante, e questa considerazione finale ha degli aspetti da approfondire. Credo che con uno stanziamento (ingente e ulteriore) di fondi per l'esercito, lo SM si sarebbe tranquillizzato, riacquistando un discreto "vantaggio" sui diretti rivali terrestri (Francia e Russia). Quindi appare, secondo me, credibile la conclusione che si sarebbe atteso prima di intervenire a testa bassa scatenando la IWW. Mi sembra anche estremamente lucida l'analisi che disegna come concorrenti le responsabilità tra i vari paesi, con una corsa agli armamenti irrazionale e incontrollata. MA, il punto, è che reputo che si sarebbe semplicemente posposta la questione. La Germania avrebbe rafforzato il suo dispositivo difensivo e offensivo; ma quanto tempo ci sarebbe voluto perchè si profilassero le risposte di Francia e Russia? Secondo me poco... Resta aperta la questione del "quanto" avrebbero potuto investire i paesi, però il risultato non sarebbe cambiato. Forse l'iniziativa sarebbe stata presa da un altro paese, ma lo scoppio della guerra mondiale era praticamente certo. Solo un accordo internazionale limitante le spese belliche avrebbe potuto fermare questa spirale che, come tutti sappiamo, ha portato alla guerra. (Accordo, IMHO, irraggiungibile)
Riporto per facilità di lettura le statistiche già postate nella discussione precedente : Forze Armate delle Grandi Potenze - in migliaia di uomini -- 1880-1914 Nazione - 1880 - 1890 - 1900 - 1910 - 1914 -- 1914 : F.Armate /Popolaz. GBR - 367 - 420 - 624 - 571 - 532 -- 1,2% FRA - 543 - 542 - 715 - 769 - 910 -- 2,2% RUS - 791 - 677 - 1.162 - 1.285 - 1.352 -- 0,9% ITA - 216 - 284 - 255 - 322 - 345 -- 0,9% GER - 426 - 504 - 524 - 694 - 891 -- 1,4% AUS - 246 - 346 - 385 - 425 - 444 -- 0,9% P.Kennedy - The Rise and Fall of the Great Powers - New York, 1997 Spese per la difesa della Grandi Potenze -- 1870 - 1913 Nazione % del reddito nazionale 1873 - 1883 - 1893 - 1903 - 1913 -- 1913 mil.£ correnti GBR - 2,0 - 2,6 - 2,5 - 5,9 - 3,2 -- 72,5 FRA - 3,1 - 4,0 - 4,2 - 4,0 - 4,8 -- 72,0 RUS - n.d. - n.d. - 4,4 ? - 4,1 ? - 5,1 ? -- 101,7 ITA - 1,9 - 3,6 - 3,6 - 2,9 - 5,1 -- 39,6 GER - 2,4 - 2,7 - 3,4 - 3,2 - 3,9 -- 93,4 AUS - 4,8 - 3,6 - 3,1 - 2,8 - 3,2 -- 25,0 P.Kennedy - The Rise and Fall of the Great Powers - New York, 1997 Ora, la Germania aveva superato il GDP (PIL) della G.B. e si avviava ad essere (come sottolineato anche da generlkleber) la nazione leader europea, con una probabile egemonia economica sull'intero continente. Le sue spese militari erano "solo" il 3.9% del GDP, contro il 4,8% della Francia ed il 5,1% della Russia. La Francia aveva già dato fondo alle riserve umane con una coscrizione di 3 anni (contro i due in Germania) e le sue FFAA erano già il 2,2% della popolazione, contro 1,4% tedesco e 0,9% russo. Una eventuale ulteriore corsa al riarmo avrebbe visto la Germania con margini di espansione nettamente superiori a quelli francesi (per risorse e manpower) e russe (per risorse). E un punto % di PIL tedesco in valore assoluto era molto superiore ad un punto % in Francia e Russia. Quindi, è probabile che un eventuale ulteriore riarmo, avrebbe "sfiancato" prima Francia e Russia. Tra l'altro l'economia / demografia tedesca erano in pieno boom, al contrario di quanto avveniva in Francia ... In queste "dis-equazioni", rimangono l'incognita 'esterna' Gran Bretagna e l'incognita 'interna' Reichstag, sempre più socialista e pacifista. L'azzardo di Moltke è forse dipeso dall'incapacità di prevedere gli scenari futuri : nonostante l'ascesa della Germania come potenza egemone europea, temeva che il tempo giocasse contro il II Reich ... Per questi motivi, se può essere considerata una "provocazione" la strategia navale di Tirpitz, lo erano ed in modo - IMHO - molto più pericoloso, gli investimenti militari e l'espansione degli eserciti di Francia e Russia.
Certamente la Germania non è stata più militarista di altre nazioni e la questione del militarismo prussiano-tedesco è chiaramente fuor di luogo con la responsabilità della guerra. Va considerato che la casta francese degli ufficiali era almeno altrettanto rigorosa nei suoi privilegi di quella tedesca (vedi affare Dreifuss) e se è noto il caso del ladro tedesco che travestito da ufficiale saccheggia le casse comunali indisturbato va anche rilevata la beffa della banda di buontemponi che travestiti da re mediorientali si fanno accogliere con tutti gli onori su una corazzata inglese. Diverso è il peso dei militari nella gestione degli affari di politica estera: qui il peso delle forze armate tedesche era maggiore, sia per la struttura istituzionale (un ufficio privato per ciascuna arma presso l'Imperatore, con il potere di regolare le promozioni) sia per la passione per i soldatini di Guglielmo. Mentre in Francia i militari potevano, eventualmente, ricattare il governo, in Germania i militari avevano una voce diretta nel governo. Aggiungerei che Moltke in continuazione si lamentava del fatto che il servizio militare obbligatorio francese fosse molto più efficace di quello tedesco, che prevedeva una serie notevole di esenzioni e riduceva di molto la leva annuale. Di per sé non darei troppo peso alla differenza francese tra ferma biennale e triennale: dal punto di vista numerico, in assenza di mobilitazione, non cambiava molto. IL senso della scelta era di avere, all'occorrenza, un numero di truppe di linea maggiore, non confidando (erroneamente) i generali francesi sulle truppe di riserva quali unità efficaci (a differenza dei Tedeschi). Non mi risulta che i TEdeschi si siano spaventati dal cambiamento di durata del servizio militare francese, anche se naturalmente hanno utilizzato la cosa a scopi retorici e di propaganda interna, per far pressioni sul REichstag. In ogni caso la propensione dell'Intesa alle spese militari era altrettanto alta di quella tedesca e maggiore di quella austriaca. Se guardiamo i numeri, perciò, la bilancia sarebbe dalla parte della GErmania (nel senso che semmai era la GErmania a dover temere gli altri), senonchè occorre anche considerare che la variabile che metteva in discussione l'ordine europeo (che era sostanzialmente quello bismarckiano) proveniva proprio dalla GErmania. Nella Prima Crisi Marocchina, in modo inaspettato e inatteso da tutti la GErmania sconvolge le cose in modo, dal punto di vista anglo-francese, del tutto inatteso e irrazionale. Gli interessi tedeschi in Marocco erano di fatto minimi e nessuno si aspettava pretese tedesche, tanto più che la Gran Bretagna si era dichiarata favorevole a concessioni coloniali tedesche in AFrica e Asia qualora Berlino avesse avanzato simili richieste. La Crisi finisce con uno scacco tedesco e Schlieffen chiede esplicitamente di passare alle vie di fatto (è uno dei motivi per cui viene pensionato). Seconda Crisi Marocchina, di nuovo la GErmania inventa un problema inesistente: a Londra pensano che i Tedeschi mirino ad una base militare ad AGadir, cioé sulle rotte verso l'Inghilterra, e data la corsa al riarmo navale esistente non possono accettare una simile prospettiva. I Tedeschi volevano una base? Credo di no ma il probema è che nei termini diplomatici tradizionali non si capiva bene cosa volessero i Tedeschi. Poi c'è la (anzi: le) Crisi Balcanica(che). Prima lo smacco austriaco ai Russi, poi il crollo Turco: Russi e FRancesi si scollano in parte e i TEdeschi impongono ai Russi di inghiottire qualche boccone amaro. E' chiaro che il risentimento russo diviene alto, che pena la rottura dell'alleanza i FRancesi non potranno ulteriormente evitare di sostenre i Russi nei Balcani, e che i Russi stessi se vogliono mantenere la loro influenza nei Balcani dovranno accettare di correre dei rischi. Ancora una volta i Tedeschi si sono assunti il ruolo di fare i duri: è chiaro che gli altri si sentono preoccupati. Naturalmente si sentono preoccupati anche a BErlino: tutti si sentono minacciati. La questione non è chi ha cominciato (e comunque direi che hanno cominciato i Tedeschi), la questione è: chi ha il potere di disinnescare la questione? Lo ha Berlino. UN Bismarck "modernista" avrebbe saputo farlo. La GErmania ha prodotto una situazione nella quale il tempo corre contro di lei (almeno così crede: la realizzazione delle ferrovie in Polonia non avrebbe cancellato i problemi russi) e pensa alla guerra: ci pensano tutti ma tranne gli Austriaci e i TEdeschi nessun governo europeo desidera una guerra. La temono tutti ma solo i Tedeschi (quanti? una cinquantina di persone) la scelgono.
Su questo punto siamo perfettamente d'accordo Vero. Ma rimane il fatto che poi, quando si trattava di "battere cassa", il Reichstag era sovrano e nemmeno il Kaiser poteva nulla. L'esercito tedesco era molto meno 'potente' di quanto avrebbe potuto essere, e molto meno di quanto lo stesso Schlieffen aveva stabilito nei suoi 'requisiti minimi' ... Moltke : insicurezza ecc. (anch'io ho la passione per i soldatini ... ) Qui non sono d'accordo. Con il passaggio alla leva triennale, l'esercito francese aumentò da 770 a 910.000 uomini. Il riferimento di Moltke che tu stesso citi è esplitico. 910 (FRA) + 1350 (RUS) contro 890 (GER) + 440 (AUS) : 2.260 vs 1.330. In caso di una grave crisi, le "forze attive" degli Imperi Centrali risultavano in svantaggio di quasi 2:1. La mobilitazione tedesca diveniva quasi un obbligo, e probabilmente francesi e russi lo sapevano benissimo e questo era l'obiettivo del loro riarmo ... mettere la Germania alle corde, costringerla a fare il passo ... 1913 : FRA = 4,8%, RUS = 5,1%, GER = 3,9%, AUS = 3,2% Mi sembra che la propensione al riarmo fosse ben più alta nell'Intesa Perchè ? Citi la serie di crisi "coloniali" o regionali" del primo decennio, nelle quali la Germania ebbe atteggiamenti sicuramente discutibili ed ambigui (direi 'dilettanteschi', ma era una nazione di soli 30 anni, non aveva certo la secolare esperienza imperiale ed imperialistica della G.B.), ma da qui ad affermare che 'mettesse in discussione' l'ordine europeo' ... Chi aveva manifeste pretese territoriali in Europa ? La Francia (Alsazia / Lorena), la Russia e l'Austria (Balcani). La Germania non aveva nessuna pretesa. Perchè doveva mettere in discussione l'ordine europeo ? E crisi "coloniali" ben più gravi erano state causate dalla Gran Bretagna e dalla Francia (Sud Africa, Sudan, Egitto ecc.) La Russia aveva destabilizzato l'area balcanica, 'favorendo' ben due guerre regionali. La Germania non aveva prodotto 'danni' simili. Perchè accusarla di essere il fattore destabilizzante dell'ordine europeo ? Vero. Ma nel 1914 non ci fu un Bismarck nemmeno in Francia, Russia e Gran Bretagna. Nessuno disinnescò nulla. Nessuno volle evitare la guerra. Sarebbe bastato un passo indietro della Russia, una reale mediazione inglese ... Supponiamo che nella crisi del 1914, nonostante l'ultimatum austriaco alla Serbia e la successiva invasione (28 luglio), la Germania non avesse mobilitato. Cosa sarebbe successo ? La guerra sarebbe rimasta solo locale ? La Russia il 29 luglio aveva già ordinato una mobilitazione parziale, per 'minacciare' l'Austria-Ungheria e proteggere i 'fratelli slavi'. Lo Zar era veramente convinto che la sua mezza-mobilitazione non avrebbe causato alcuna reazione a Berlino ? Rapporti di forza e prestigio avrebbero dovuto far immaginare - anche al pur limitato Nicola - una simile reazione del 'cugino Willy' O forse era proprio quello che cercava ... Quando la Germania dichiara la propria mobilitazione (30 luglio, ma ricordiamoci i rapporti di forza e quanto detto sopra, penso sia fondamentale), la Francia la segue in meno di 24 ore. Poi si scatena la tempesta. Le Germania fu tanto 'stupida' da dichiarare guerra alla Russia, scatenando la reazione a catena. Ma se si fosse limitata a mobilitare, siamo sicuri che la tempesta non sarebbe scoppiata ugualmente ? Ed il ruolo - ambiguo, come al solito - dell'Inghilterra, in quelle settimane d'agosto ? Cui prodest ?
47% degli abili alla leva contro il 65%. I Primi sono la Germania, i secondi i Francesi, che riuscirono a mettere in campo un esercito quasi pari a quello tedesco, nel '14, pur avendo qualcosa come 15 milioni di abitanti in meno (Stevenson). I tedeschi diventavano la potenza egemone, è vero, ma avevano, nei primi anni del '900, le possibilità di sostenere a livelli così elevati un riarmo sia della marina che dell'esercito? Alla luce delle vostre domande sono convinto di due cose. La tradizione militarista prussiana, per quanto si potessero sentire accerchiati, dava abbastanza affidabilità nelle capacità dell'esercito nel sostenere la forza d'urto dei due eserciti avversari (Francia e Russia). Cioè, diciamo che si può parlare di eccessivo ottimismo (che, però, in Moltke non c'era per niente), e incrollabile fede nel morale dell'esercito tedesco (vedi Ludendorff, che dopo il crollo del morale e dell'esercito stesso nel '18 si chiuse in una depressione cosmica, entrato a contatto con la realtà della sconfitta). Seconda cosa: il riamo della marina aveva sì valore intimidatorio nei confronti degli Inglesi, ma produsse l'effetto opposto. E qui ci siamo tutti. Alla luce di ciò penso che la guerra comunque sarebbe scoppiata. Che se determinate scelte non sono state fatte un motivo c'è (vedi forte riarmo esercito tedesco). E che il motivo di tutti era fermare l'espansionismo industriale tedesco. L'egemonia tedesca ha sempre dato fastidio. Dal '600 fino all'89 (vedi euro). Il motivo è sempre lì, fermare la Germania. Ora è un po' più difficile fermarla. La Germania è avanti luce ai fratelli Europei. Sono curioso di vedere cosa succederà nei prossimi anni.
Forse in realtà la Germania non aveva molto tempo a disposizione e la sua egemonia europea sarebbe stata più breve di quanto ci si aspetterebbe. http://www.netwargamingitalia.net/forum/threads/economie-e-guerra-ww1-ww2.24337/ Il Regno Unito era in declino e superato. La Francia stava lentamente uscendo dal circolo delle grandi potenze, economicamente il suo avversario era l'Italia (nel 1900 il PIL francese era del 90% maggiore del PIL italiano, nel 1913 lo era solo del 60%) e militarmente si manteneva grande con un enorme spesa dedicata. Ma ad oriente la Russia stava crescendo, mantenendo nel tredicennio 1900-1913 il passo della Germania nello sviluppo del PIL, eguagliandola in valori assoluti e addirittura facendo meglio in valori relativi. E parliamo della Russia zarista, agricola, arretrata, aristocratica a confronto con la Germania industrializzata. Se la Russia fosse riuscita, con immense difficoltà, ad entrare pienamente nell'era industriale la Germania rischiava di non vederla più nemmeno col binocolo (basti vedere lo sviluppo sotto Stalin). Che Moltke abbia pensato di sfruttare la crisi in cui i franco-russi stavano spingendo la Germania per rallentare di molto lo sviluppo russo, prima che il Grande Malato zarista potesse sfruttare a pieno le sue potenzialità? Ricordo sul mio libro di storia delle superiori un interessante racconto del 1900 che prevedeva come sarebbe stato il mondo nel 2000. La previsione che più mi colpì fu: "Nel 2000 le lingue più parlate al mondo saranno l'inglese e il russo"
