8 settembre:morte della patria o rinascita della nazione?

quoto,l'italia aveva la sua importanza,consideriamo anche che benito era una specie di pacificatore(per placare la germania) e che le imprese aeree italiane del ventennio hanno dato prestigio all'italia,peccato che neanche ventanni dopo gli americani hanno visto i nostri C42 (quando riapre storia militare ne parliamo:contratto: )

 

vedila come vuoi,
ricordiamoci che il padrone si fa sempre capire!
...
bzzzbzbzzz bzzzz

Buongiorno ragazzi,
siete all'ascolto di "Radio ange2222" sui 22.22 MHz in modulazione di frequenza, ci spariamo subito un pezzo indimenticabile!

Dammi il tuo amore
non chiedermi niente
dimmi che hai bisogno di me
tu sei sempre mia anche
quando vado via
tu sei l'unica donna per me
quando il sole del mattino mi sveglia
tu non vuoi lasciarmi andare via
il tempo passa in fretta,
quando siamo insieme noi
e' triste aprire quella porta
io restero' se vuoi,
io restero' se vuoi
...

 

Se il padrone si fa sempre capire ho la certezza che tu non sei il padrone.

 

Perchè? era chiaro...:contratto: praticamente queste sono le cose che il "padrone" ci dice....:contratto: Almeno,credo...

Detto questo me ne riesco da questa discussione...

 

ho votato senza pensare. Pensandoci direi che ha ragione lui. Non è che la patria era solo quella incarnata dal fascismo. QUando combatti guerre e mandi a morire gente per sederti a un tavolo per la gloria non fai l'interesse della patria. QUando invadi paesi dove non c'è un kaiser guglielmo coi baffoni e l'elmetto a punta e ci perdi altre centinaia di soldati non fai l'interesse della patria. Quando per prendere il potere crei milizie paramilitari che terrorizzano una buona parte della popolazione non fai l'interesse della patria...

E questo senza toccare l'entrata in guerra, apogeo dell'autoinganno fascista: noi siamo superiori, vinceremo...

E' morta UNA IDEA di patria, quella dell'Italia giocatrice a pieno titolo del gioco delle potenze.

La Storia (con la S maiuscola) ha dimostrato che non eravamo in grado di giocare a quei livelli.

La Patria Fascista non era in grado di accettarlo, così come un'altra Patria non era disposta a giocare fino in fondo sapendo di poter soltanto perdere anche il poco che era rimasto.

Dalle ceneri è nata una nuova idea di Patria, molto meno fondata sui valori nazionalistici, ma su altri. Uno dei nuiovi cardini era il rifiuto di una politica aggressiva e della dittatura.

Può non piacere, ma è un'altra Patria, con i suoi valori. Che poi sia un cagnolino di altre nazioni (o meglio di un'altra: gli USA) è dovuto al 90% al fatto che la precedente patria ha voluto mettersi al tavolo da gioco con gente MOOOOLTO più esperta e potente di lei.

La Patria Fascista, al di là dei giudizi personali, ha fallito. QUesto va ammesso. Ha tentato di elevare l'Italia a rango di potenza fregandosene dell'ovvia impossibilità della cosa, e ha fallito. QUesta nuova patria è nata con l'intento di ricostruire lo stato ed evitare nuove catastrofi, cercando di garantire un certo benessere. Le classi politiche infami l'hanno martirizzata, ma intanto non corre rischi immediati e ha conseguito traguardi non disprezzabili. Ha creato i suoi valori.

Ergo è una patria anch'essa. Ergo non è mai morta, è solo cambiata, come era cambiata con l'avvento del fascismo.

Altrimenti si potrebbe dire che la Patria è morta anche con la marcia su roma! Prima c'èera una Patria diversa! :contratto:

 

Esatto... Era un importanza fatta con lo scottex però esisteva... Gli italiani del ventennio avevano molti più problemi degli italiani di oggi (noi) eppure hanno vissuto la loro epoca secondo me con maggiore serenità (escludendo la guerra). Perchè? Forse perchè non c'era nessuno che continuava a ripetere tutti i santissimi giorni i problemi quotidiani delle persone; guardate i telegiornali oggi: sono pronto a scommettere che non ci sia giorno in cui non parlano di stipendi bassi, prezzi altissimi, petrolio che tocca le stelle, Spagna che ci supera ecc. ecc.

Poi qualche furbo fa i sondaggi e viene fuori una cosa per me ovvia: che gli italiani sono tristi, nervosi e angosciati... Ci credo!!!

Scusate se sono completamente uscito dall'argomento...

 

è praticamente il mio pensiero, ma non trovavo le parole per scrivere un post simile.

 

concordo su tutto.

 

La fine di un tipo di patria e l'inizio di un'altro tipo di patria. Il tutto condito con la classica figura di voltagabbana alla italiana: c'è modo e modo di arrendersi e probabilmente fu scelto il peggiore.

Entrambe hanno grossi difetti e con il senno di poi entrambe hanno fallito: il fascismo con la sconfitta umiliante nella seconda guerra mondiale e la "democrazia" italiana con le vicende di tangentopoli e anche con tutti gli scandali più recenti.

Bisogna sperare che con il ricambio generazionale della nostra classe dirigente si riesca a fare meglio, magari unendo le idee migliori dei due modelli di patria. Sperando che tutto non degeneri nuovamente nella ricerca dell'interesse personale fregandosene della nazione che si è chiamati a governare

 

Ti quoto: si può dire che entrambe le patrie hanno deluso ampiamente le aspettative.

 

Entro solo per un momento nella discussione solo per fare qualche appunto.

Questo è tutto da dimostrare. E cmq molte delle cose negative venute in seguito non sono cadute dal cielo, ma parte di un progetto criminale nazista che con la "semplice" guerra aveva ben poco da spartire. Deportazioni e massacri e eccidi. Negarlo è impossibile e storicamente sbagliato.

Ti sei risposto da solo. Per puntualizzare i sovietici si arrendevano eccome, nella prima parte della guerra. Questo tuo errore è grave: furuno centinaia di migliaia i soldati russi arresisi. In seguito il numero diminuì per vari aspetti, uno dei quali (mica tanto falso) era la condanna per essere stato soldato russo, che per l'esercito tedesco era la morte. E' chiaro che preferisci uccidere che farti uccidere da soldati che sono rappresentati come bestie che meritano solo la morte. E' anche chiaro che questo odio dei russi per i tedeschi era completamente giustificato da come i tedeschi si comportarono in russia.

E vorrei vedere. Erano memori del loro comportamento in russia, e si aspettavano la vendetta rossa.
Questo era per farti capire che i soldati italiani della guerra gliene importava ben poco. Mussolini aveva provato a fare come Hitler, ma la sua retorica non fece abbastanza presa sui suoi soldati e non potè mai spingere oltre la forza di un esercito che di forte poteva avere solo la carne da macello, nuda sotto il sole o con i peidi nel ghiaccio.
Inoltre gli italiani non odiavano gli inglesi o gli americani così tanto da "piuttosto che arrendermi mi faccio ammazzare", perchè da loro potevano ottenere benefici. Ma, invece, odiavano a sufficienza i tedeschi, come si vide a Cefalonia.
E tante tante tante altre cose.
Il soldato italiano non era meno di nessun altro, ma semplicemente era davvero meno motivato di tutti gli altri, e più propenso ad arrendersi a soldati di stati meno crudeli.
Non puoi pretendere che nel 40/43 in italia ci fossere milioni di eroi, se te lo sei augurato, SVEGLIA. In guerra nessuno è eroe, ma tutti, prima o poi cercano solo di uscirne il prima possibile col minore danno per sè e per gli affetti più vicini.

Queste sono parole inutili. La storia fortunatamente non si cancella.

 

La mia idea non era del tipo "Tutti i soldati son eroi"
Tutti i soldati sono padri di famiglia.
Sul fatto della Russia,sbagli.
I sovietici si sono arresi perché presi di sorpresa.
in sicilia ci si aspettava uno sbarco da mesi.
C'era un isola vicino alla sicilia della quale non ricordo il nome,un intera divisione arresa,con munizioni,armi e cibo,e non hanno neppure sparato un colpo,la scusa era "non avevamo acqua"
Io non mi incazzo con i soldati,ma con i vertici.
Perchè ci siamo arresi?che cosa è cambiato?l'italia si è arresa ed ha dichiarato guerra alla germania,si,e allora?ci hanno trattato come un paese sconfitto ugualmente,ci hanno vietato l'atomica,ridimenzionato tutto,e ci hanno ridotto ad uno stato satellite,poteva andare peggio?
mettiamo caso che non ci fossimo arresi,dalla jugoslavia arrivano i soldati italiani di stanza li,il fronte si attesta più giu della linea gotica.
Visto che il governo è ancora saldo,e soprattutto,il Duce non è ancora una marionetta in mano ad Hitler,si fa come fece Mussolini nel 1942,si impedisce ai tedeschi di deportare gli ebrei,si evitano deportazioni di soldati italiani.
e se perdiamo ugualemte?
poco sarebbe cambiato,le condizioni peggio di così non sarebbero potute andare,almeno avremmo salvato la faccia.

 

Per quel poco che può contare la mia opinione, credo che l'armistizio italiano, in particolare il modo e il tempo in cui si è svolto, sia stato una delle più grandi sciocchezze da noi combinate, assieme alla dichiarazione di guerra (ma lì in fondo sembrava una cosa semplice, vista la prepoderanza tedesca, è quindi più che altro un errore di valutazione). Se siamo entrati per un motivo abbastanza futile (qualche migliaio di morti per sedersi al tavolo del vincitore), direi che ne siamo "usciti" in un modo veramente vergognoso, arbitrato da gente a cui della patria non gliene poteva fregare di meno (basti vedere con quanta celerità sono scappati da Roma i Savoia e compagnia bella). C'è modo e modo di arrendersi, ma questo è stato già dibattuto prima; dico solo che:

• ok, ci arrendiamo, perchè gli americani e gli altri alleati stanno risalendo la penisola e ormai siamo spacciati
• ok, non possiamo pretendere che i tedeschi la prendano bene
• ma non possiamo dire: <Ora siamo alleati degli americani, e dichiariamo guerra ai tedeschi>!!!

secondo me la cosa migliore sarebbe stata ovviamente evitare la guerra, ma vista la sconfitta, avremmo dovuto cercare di uscirne senza passare dalla parte opposta!! La guerra civile tra italiani che ne è seguita ha dimostrato, infine, come la patria fosse veramente morta.
e la repubblica che è in piedi ancora oggi non si può considerare patria: quando uno dice "forza Italia", allude solo ad una squadra di calcio, non certo a una nazione, ad una patria (i cui valori quali sarebbero? quelli del capitalismo? ma allora la nostra patria non è l'italia, è l'occidente!)

con questo cedo la parola.

 

l'8 settembre non morì la patria, ma nacque: terminò il periodo nazionalista e nacque il vero patriottismo, inteso come amore per la propria patria e non odio per la patria degli altri. la nuova generazione combatteva per dare alla patria una cosa che non vedeva da oltre vent'anni: la libertà. percè il coraggio non era entrare nelle "SS italiane", o mettersi la camicia nera. i repubblichini stavano in città a godersela. il vero coraggio era prendere tutto e andare per i monti. il vero coraggio era rifiutarsi di combattere per un ideale che i giovani non condividevano. l'8 settembre è la morte del nazionalismo, che ha dato vita al patriottismo.

 

Non li considero traditori...non li considero proprio, è differente.
Provengo da una famiglia di socialisti, mi tirerei dietro gli strali di almeno due generazioni di parenti che bene o male non erano propriamente amici di Zio Benito, escluse un paio di pecore nere.
Si tradisce ciò in cui si crede...evidentemente, come da tipico costume italiano, si crede in ciò che fa comodo e garantisce quel minimo di benessere che ti fa passare la voglia di imbracciare il fucile.
Questi sono passati dalle adunate al "a morte i fascisti".
Capisci che in questo c'è una 'leggerissima' discrepanza in termini di coerenza con se stessi e con gli altri.
Mi scuso con te se prima sono sembrato scortese e non volevo assolutamente farlo, specie con un bravo ed onesto padre di famiglia come te, ma capisci benissimo quanto sia difficile saltare lo steccato e cogliere le sfumature di un evento che divide tuttora gli animi.
Posso affermare con certezza che la guerra civile che ne scaturì fu quanto di più dannoso possibile per la Nazione.
Nonostante ciò non posso NON riconoscere errori ed eccessi del Fascismo che, in un periodo di isterismo e di scarsa preparazione politica a livello internazoinale, ci condusse al suicidio militare ed istituzionale.
Similarmente però capirai quanto per me (come del resto per te a parti e posizioni inverse) sia difficile sopportare di vedere sfilate di vecchietti che annualmente spolverano banderuole cambiate all'ultimo momento.
Specialmente se questi vecchietti molto spesso 'aspettavano' tranquilli in montagna gli aiuti inglesi piazzando quà e la due bombe e lasciando la popolazione civile (che dicevano di voler liberare) in mano alle rappresaglie 'nazifasciste' mentre i cattivi stavano a crepare in Russia, in Jugoslavia, in Africa o sul suolo Patrio.
Ovvio che non tutti i partigiani furono così e molti (azionisti e cattolici specialmente) pagarono con la vita una legittima fede politica.
Io posso rispettare chi diede la vita, in buonafede per la propria idea; erano italiani come me e per Dio probabilmente da giovani erano proprio idealisti come me ed avevano mogli e figli che invano magari li avranno aspettati dopo l'ennesima 'uscita'.
Non posso però accettare di venir costretto a sentire mia o a veder sacralizzata una giornata che in un altro paese sarebbe vista per quello che è: LA CELEBRAZIONE DI UNA SCONFITTA.
Un abbraccio sincero

Ma quale la patria di Andreotti, di Craxi, di Togliatti e di De Gasperi?
La tua definizione di nazionalismo è faziosa e del tutto sballata.
Il nazionalismo non implica di per se il deprezzamento dell'altrui Nazione/Stato/Comunità; il nazionalismo è un'ideologia che si basa sul concetto di Nazione.
Questo concetto viene valorizzato, ma da qui a dire che l'altrui concetto viene sminuito ce ne passa.
La nuova generazione combatteva per cosa?
Io sapevo che combatteva per cancellare dalla fedina pubblica 20 anni di adunate e di fedeltà indiscussa ad un'Idea ed ad un uomo che improvvisamente erano divenuti scomodi.
Scaricabarile in versione un pò più grande a livello nazionale insomma....
Oltretutto se tu mi consideri 'libera' l'Italia pre-fascista allora concepiamo la libertà in termini completamente dissimili.
Spero tu stia clamorosamente scherzando sui repubblichini perchè diversamente dovresti come minimo stacacre la spina , farti un giretto, tornare a casa e rileggerti un paio di libri sulla Guerra Civilie Italiana.
Domandina? A Zara, a Pola, nell'Adriatico orientale, accerchiati dai titini e bombardati dagli inglesi a difendere i cittadini italiani chi ci stava?
I mitici partigiani o i repubblichini?
Sulle Alpi occidentali a combattere i maquis ed i franzosi che stavano cambiando già i cartelli a Ventimiglia e Cuneo chi ci stava?
I mitici partigiani o i repubblichini?
Sulla linea gotica a combattere gli anglo-americani che giocavano al tiro al bersaglio con l'Abbazia di Montecassino chi ci stava?
I mitici partigiani o i repubblichini?
All'ultimo giorno di guerra ad affondare i mezzi per non consegnarli al nemico ed a presentarsi regolarmente in caserma chi ci stava?
I mitici partigiani o i repubblichini?
A mantenere la parola data senza saltare sul carro del vincitore chi ci stava?
I mitici partiginai o i repubblichini?
Un consiglio: meno Fiction RAI sul 25 Aprile e più libri di storia.

 

Solctis,
non ti dico più niente;

anzi ti chiedo:

chi ha dichiarato la guerra alla Francia?
chi ha dichiarato la guerra alla Jugoslavia?
chi ha voluto annettersi terre altrui (scusa, italianissime).
Chi ha costretto migliaia di propri connazionali a fuggire all'estero?
Chi si è annesso l'Albania? (e perché poi?)
Chi si è annesso l'Etiopia?
Chi ha voluto appoggiare i golpisti (traditori?) in Spagna?

poi vengono fuori le piangine del "triangolo rosso" e del post 25 aprile:
"hanno fucilato i repubblichini, poverini!"
La guerra civile va bene solo quando la vincete voi, come nel 1922?
allora si che va bene, quando sono gli altri che devono scappare o stare zitti o finire fucilati?

cacciarono uomini come Lussu e Rossetti, che sicuramente non possono essere accusati di scarso amor di patria.
http://www.liberalsocialisti.org/articol.php?id_articol=341

 

Riporto una frase di Patton:
"Le guerre si possono vincere o perdere, ma solo l'Italia l'ha persa nel modo più vergognoso, venendo riscattata solo in parte dal sacrificio degli uomini della RSI."

Comunque per me fu un giorno di infamità... non tanto per essersi arresi. Poteva starci: in Africa non abbiamo fatto altro che pigliare mazzate, in Russia le cose si stavano mettendo male, l'Inghilterra era chiaro che non sarebe mai caduta, lo stesso suolo patrio era stato invaso. Insomma, per l'Italia la cosa più logica da fare era ritirarsi dal conflitto. Ma non cambiare schieramento a questo modo!
Diverso è il caso di Finlandesi, Bulgari, Ungari e Romeni... a loro il passare con il Comintern è stato imposto dall'Armata Rossa.

 

Caro Solctis io la penso esattamente come te quasi, ripeto quasi su tutto, poichè non me la sento di idolatrare i repubblichini, nè di diffamare i partigiani. Te dici che per i partigiani era "semplice", scusa se ti rispondo ma, semplice un cavolfiore... La vita del partigiano era come quella di chi stava a fronte, si stava sempre in bilico tra la vita e la morte, tanti nonni ti possono raccontare di quei giorni più o meno drammatici, dove non si riusciva a mettere insieme il pranzo con la cena, e chi aveva famiglia era costretto magari a rubare o a usare qualche strategemma per prendere 1 o 2 pezzi di pane in più e per questo poteva venir considerato traditore, tu evidentemente sei venuto su come hai detto da una famiglia "amica" dei repubblichini (o così mi era parso di capire) la mia situazione è esattamente opposto, i miei nonni erano tutti partigiani, addirittura anche mia nonna ha fatto la staffettista, e devo dire che è tristissimo vederla quando fanno vedere le fiction sulla rai ,quelle che te sconsigli di vedere, con le lacrime agli occhi e sentirle dire che era molto peggio... Purtoppo c'era parecchio marcio tra le "nostra" fila soprattutto dopo l'8 settembre quando molti ex fascisti passarono nelle fila dell'esercito del sud (l'esempio della Folgore lo fa capire benissimo) purtroppo Solctis il nostro fardello, e di tutti quelli credono ancora nel fascismo VERO e non lo dicono solo per legettimità Xenofoba è convivere con tutto di quello di buono che abbiamo fatto per il paese, portandolo inesorabilmente verso il baratro...

Tutto IMHO

 

?

non siamo in HOI2,
la Finlandia non aderì mai al Comintern, come non fecero Ungheria e Romania, visto che il Comintern fu sciolto nel 1943.

La Romania divenne comunista nel 1947, a guerra finita e sotto occupazione sovietica.

La Bulgaria, che non dichiarò guerra all'URSS, divenne repubblica popolare nel 1944, dopo che i sovietici ne avevano invaso le province settentrionali (senza opposizione delle FFAA bulgare).

L'Ungheria si arrese nel 1945, e divenne comunista sotto occupazione sovietica - 1949.

La Finlandia e l'urss sottoscrissero l'armistizio nel 1944, dopodiché i finlandesi combatterono contro i tedeschi per espellerli dal territorio nazionale. La Finlandia non divenne mai un paese comunista.

 

I ribelli della montagna



Dalle belle citta` date al nemico
fuggimmo un di' su per l'aride montagne
cercando liberta` fra rupe e rupe
contro la schiavitu' del suol tradito.
Siamo i ribelli della montagna
viviam di stenti e di patimenti
ma quella fede che ci accompagna
sara` la legge dell'avvenir.
Lasciammo case, scuole ed officine
mutammo in caserme le vecchie cascine
armammo le mani di bombe e mitraglia
temprammo il cuore e i muscoli in battaglia.
Siamo i ribelli della montagna ...
E` giustizia la nostra disciplina
liberta` e` l'ideal che ci avvicina
rosso sangue il color della bandiera
d'Italia siam l'armata forte e fiera.
Siamo i ribelli della montagna ...
Sulle strade dal nemico assediate
lasciammo talvolta le carni straziate
provammo l'amor per la patria nostra
sentimmo in cuor l'ardor della riscossa.
Siamo i ribelli della montagna ...


...ma quanto vi brucia ancora averle prese???
Ancora dopo 60 anni a chiedervi dove avete sbagliato?
Ancora a sognare un passato diverso?
Ancora a cercare di trasformare dei criminali in eroi per dimostrare la giustezza delle vostre idee....citare l'onore e l'amor patrio per giustificare l'alleanza con un alleato assassino al di la anche della vostra stessa comprensione, come un bimbo che non capisce ma per timore di sbagliare fa quello che gli dice il fratello maggiore...anche se è un delinquente.
Camerati...la guerra è finita...che vi piaccia o meno l' avete persa...il tempo delle rivincite è passato....la storia non si fa con i "se" o con i "ma"...
Levatevi la rabbia di dosso...non confondete la coerenza con la testardaggine.
8 Settembre 1943: un vergogna? forse...un tradimento? forse. Sicuramente un fuoco che ha bruciato mille e mille ideali...ma un fuoco dal quale è rinata un fenice di speranza di pace...che poi il sogno sia stato tradito è un altro discorso.
Svestiamo le camice nere o rosse. Non buttiamole via, ma riponiamole in un cassetto insieme alle cose preziose ..le sfide sono ben altre ora.
Buona giornata camerati....sveglia...è ora di vivere nel presente e per il futuro.