milioni di uomini sono morti in russia per un capriccio di hitler?

Ma quanto scrivi?menomale che dovevi andare a buttare la spazzatura,se no non finivi più...sono curioso di sapere quanto ci hai messo!

 

Veramente nel dopoguerra ad occidente si è boicottato tutto il possibile della vittoria russa, tant'è che nelle celebrazioni del cinquantesimo della vittoria manco li hanno invitati, ed inoltre gran parte della storiografia sul fronte orientale conosciuta è tramandata dal favolista Carell che attribuisce la sconfitta alla sfiga fa un pò tu.

Sono decisamente più obiettivi e corretti i resoconti divisionali di Tieke e Kurowski in confronto.

 

In Italia c' era il partito comunista più forte d' occidente. fai un po' tu...

 

e quindi??

 

Non vuol dire niente, si sa benissimo chi l'ha spuntata e come tra filocomunisti e filoamericani. Quindi secondo il tuo stesso ragionamento si sa benissimo chi l'ha scritta e cosa ha scritto.

Tu quanti film sullo sbarco in Normandia e sulle Ardenne conosci? E quanti sulla bataglia di Kursk, sull'assedio di Leningrado, sulla resistenza di Stalingrado, sull'assalto a Berlino, sulla difesa di Mosca conosci?

Tutte battaglie di pari importanza direi, eppure tutti sanno qualcosa sul D-Day mentre ai milioni di morti sovietici si dedica una nota a margine.


Sulla uber-disputa tra maxim e Gy non mi pronuncio perché sono indeciso però Maxim vacci piano, i dati di Gy li avevo già visti postati e mi pare ci fossero anche le fonti. Alcune cose le avevo già "sentite" anche da altre fonti. Sinceramente mi sento in dovere di raccomandarti di credergli anche se fai bene a ricordarlo in generale.



PS- Bentornato Wotan, però mentre leggevo hai cambiato 3 volte avatar, fermati!

 

1941 è un anno preso come punto di riferimento... Ho tirato in ballo io la questione dei piani d'invasione russi, sono io ad aver recuperato libri e cartine... C'è una discussione apposita...

Abbiamo ampiamente dibattuto sul fatto che il nuovo confine russo-tedesco fosse considerato a rischio e non tranquillo... In Polonia stazionava il 50% dell'esercito tedesco a ottobre 1940 e l'80% a marzo 1941, questo perchè l'area era considerata tranquilla...

Tant'è che nel Friuli e in veneto staziona ancora la maggior parte dell'esercito italiano... Boh... sarà una coincidenza ??

vabbeh...

Quindi vuoi dire che nonostante i tedeschi conoscessero perfettamente la condizione e la disposizione delle unità russe nella Polonia occupata, i russi avrebbero potuto comunque attaccare di sorpresa paralizzando la reazione tedesca ?? Tutto questo grazie alle spie ma senza alcuna analisi tattica sul campo se non sulla frontiera e sulla prima linea ??

La Linea Molotov come una Maginot ???

Cambia soltanto il periodo dell'anno in cui si posano i binari, a Berlino si posano per 6 mesi ad archangelesk per 2...

Proprio per questo è necessario costruire le stazioni di rifornimento ogni 50km, proprio per questo esistono i treni dormitorio, i treni magazzino e i convogli fino a 60 vagoni per materiali (per la Transiberiana i convogli arrivavano fino a 104 vagoni), proprio per questo si creano i triangoli per invertire le locomotrici e proprio per questo si tende ad attraversare le foreste e non ad aggirarle...

Per assurdo era più semplice ricavare materiali da costruzione in Siberia che in europa, ma la Siberia non c'entra nulla il mio esempio riguardava il Caucaso e la congiunzione con la rete ferroviaria principale tra Astrakan e Stalingrado...

Ho già spiegato che il problema della differenza di tempi di ripristino delle ferrovie tra genieri tedeschi e russi dipendeva dal diverso scartamente che obbligava i russi a sostituire le traversine perchè troppo corte rispetto allo scartamento della loro rete, mentre per i tedeschi era sufficente restringere il passo dei binari secondo lo scartamento europeo, non ho mai detto "i genieri russi erano dei cazzoni"...

Nemmersdorf, 22 ottobre 1944, ne parlò Alombardi qualche tempo fa, si trova in Prussia...

Veniva trattata così velocemente che ogni offensiva si esauriva rapidamente per l'eccessivo sforzo logistico e richiedeva una lunga pausa per la riorganizzazione dei rifornimenti e dei rimpiazzi...

La logistica russa relegava le razioni per sfamare la truppa ad una bassa priorità dopo carburante, munizioni, equipaggiamenti, ricambi, alcolici, posta... Basta leggere Beevor, Hart, Glantz, è una cosa che riportano tutti...

Nemmeno per barbarossa ha schierato l'intero esercito, e nemmeno l'intera forza corazzata, rimanevano importanti forze in Francia e nei paesi occupati, e persino in Africa...

Grossa ??? 4 divisioni di fanteria avrebbero fatto la differenza ??

Eh già, a volte io sbaglio...

Quindi è una coincidenza che il riarmo dell'esercito tedesco sia andato di pari passo con la ripresa dell'economia tedesca... Vabbeh... Il mondo è pieno di coincidenze... Nel 1941 non c'era carenza di manodopera, ne le donne venivano impiegate in lavori che prima erano portati avanti da uomini chiamati alle armi, il Reich semplicemente non lo permetteva, il problema della carenza di manodopera si presentò con la fine di Stalingrado e la conversione dell'economia tedesca ad economia di guerra...

Gli inglesi, dopo la scoppola in Grecia avevano perso l'intera fornitura di materiale pesante per 2 intere divisioni, ricostituirlo era un grosso problema, ancora di più dopo Creta e la pressione di Rommel...

L'aiuto militare americano si è concretizzato solo a metà del 1942... Gli inglesi non potevano destinare di più al medioriente perchè anche per loro era difficile rifornire l'egitto circumnavigando l'africa le navi stavano in mare per mesi senza manutenzione e il blocco tedesco si faceva sentire, tanto che per evitare di perdere tutto gli inglesi caricavano le diverse parti dei mezzi corazzati su diverse navi...

Probabilmente ad Alessandria e via treno fino in Iraq nel caso Cipro si fosse rivelata pericolosa, altrimenti si, porti siriani con scali importanti e ferrovia

Qualche tempo fa ho postato diversi set di mappe polacche e inglesi, l'orografia cambia poco, pochissimo, sono le strade e le ferrovie a cambiare, le città ad espandersi, i ponti in metallo e cemento... La Germania del 1927 è cambiata tantissimo nel 1938, lo sviluppo della viabilità ha quadruplicato i km di strade bitumate e raddoppiato la rete ferroviaria... L'istituto geografico militare italiano aggiorna le cartine mediamente ogni 10 anni archiviando le precedenti (quando si ricordano, altrimenti le buttano...)

Già risposto, andiamo avanti...

La zona sud

Due assi e 4 diramazioni, naturalmente si tratta di una ferrovia che non permette il passaggio ai treni russi... Se non dopo il famoso trattamento...

Più o meno come Prokhorovka

Esaggerratto... da "non è così tanto pianeggiante" a dire Everest ce ne passa, dai...

Ok, perdonato, capita a tutti di sbagliare

Tutto stava nell'alimentare quelle divisioni in grazia di Dio, leggendo un po' di storia dell'Afrika corp Rommel non ha mai avuto il vantaggio numerico ed è arrivato dov'è arrivato, con altre due divisioni corazzate e i giusti rifornimenti cosa vieta di pensarlo a Bagdad ??

Siamo sempre lì, di quanto preavviso ha bisogno il dispositivo tedesco per reagire ? un giorno ? due ?? quanti km possono percorrere i russi in due giorni ? 50 ? 80 ? Non è Bagration... E i russi del 1941 non hanno le radio nei carri armati, erano messi peggio degli italiani...

Nella seconda guerra mondiale non c'è stata linea difensiva che non sia stata forzata quando l'attaccante ha ritenuto di doverla forzare, che fosse completa e funzionante o meno... ma perchè dici "un simile raffronto è offensivo prima di tutto per la tua intelligenza." ?? Perchè dovrei offendere da me la mia intelligenza ?? Credi che la mia intelligenza non s'incazzerebbe se si rendesse conto di essere offesa dal sottoscritto ? Io mi offenderei eccome se la mia intelligenza mi offendesse in qualche maniera... Eccome!

In questa discussione Ange dice che è primario e quindi Rommel ha rotto il caspito finchè ha ottenuto quel che gli serviva

probabilmente la mia intelligenza s'è davvero un po' offesa e mentre mi teneva il broncio mi ha fatto scrivere delle cose che potevo condividere se non si fosse offesa, ma visto che lo era, offesa dico, non mi sento più di condividere...

"Beh, anche nella campagna d'invasione russa in Germania non sarebbe stato impiegato tutto l'esercito russo ma solo le unità a disposizione di due distretti militari, sta di fatto che nella guerra d'inverno venne mobilitato più di un terzo delle forze armate russe e le perdite furono allucinante, rapporti di 1 a 10 e 2000 carri armati perduti. "
adesso dovrebbe capirsi meglio

Mmmmh, vediamo, facciamo che prima dell'attacco i russi hanno scavato e gettato il 10% delle fondamenta, e che hanno completato il 10% dei lavori di ampliamento e operativi più avanzati, così 10%+10%=20%

SPQR dice qualcos'altro, mi fido più di lui

cioè hanno attraversato 2500km di mare senza scalo in acque pattugliate dal nemico per rifornire una base costantemente sotto bombardamento e a rischio d'invasione aviolanciata ? E' vero! Malta!!!

Bisognerebbe chiedere ai superstiti della 2° divisione a Guadalcanal e a quali sistemi i giapponesi ricorrevano per rifornirla, oppure a Kuribayashi per fare un resoconto dei rifornimenti che ricevette dal dicembre 1944...

In effetti aveva una forza spaventosa, e addirittura dopo l'incursione di Alessandria sulla carta era pure in vantaggio...

Oddio, da qualche parte c'è una discussione che analizza in modo particolareggiato come la Marina italiana vinse la guerra dei convogli nel mediterraneo e di come la RN subì perdite molto superiori a quelle sofferte dalla marina italiana...

La marina finlandese ha la più alta proporzione tra sottomarini persi e naviglio nemico affondato
la marina italiana non è mai diventata un fulmine, perà è la marina che ha ottenuto di più col minore dispendio di risorse in assoluto

Sbagliato, questo finchè gli uboat tedeschi non hanno dovuto dividersi con i bersagli americani e quindi dal marzo 1942, quando i convogli inglesi hanno cominciato ad arrivare al completo a Bristol o comunque con perdite molto limitate...

SPQR ha parlato, la sua parola è luce, amen

Evvabeh, buona scalata sul monte Monnezz

 

Quindi: una forza come quella marxista-leninista filo sovietica (che fino al 1956 ha compreso anche il PSI) era quasi paritaria al 51% democristiano. I libri di storia ne tennero conto perchè furono scritti dai vincitori tutti, non solo dai "filoamericani". I filoamericani l' hanno spuntata, è vero, ma soltanto nel 1989. In mezzo ci sono ben 44 anni. Come la mettiamo?

 

5%?la DC oscilava dal 35 al 45%...

 

Ho corretto prima che replicassi

 

La mettiamo che se per Te Carell è una fonte attendibile finisco di parlare perchè tanto non ce n'è.

 

Vi ricord che la "resistenza" è stata in grandissima parte rossa e fino ad un decennio fa monopolizzata dal PCI e dai suoi due eredi. La storia in Italia l' hanno raccontata in due, che poi i film parlassero delle imprese dei vari "rambo" di turno non è molto strano: l' Italia era ed è satellite statunitense, anche se, al tempo, lo er molto meno di oggi proprio per la presenza massiccia dei comunisti e dei socialisti (fino al '56)

 

Forse sarò io a non capire niente di strategia ma devo dire che ho sempre pensato che un punto strategico è tale solo fino a quando lo posso usare.

Cipro, però, uno volta caduta suez era prefettamente inutile.

Facciamo l'esempio di malta:

perchè malta era così importante?

perchè da lì si potevano controllare le linee di rifornimento dell'asse.

Attraverso quali sistemi da malta si potevano colpire queste linee?

Mediante atacchi aerei o in casi particolari attraverso l'uso della flotta sia di superfice che non.

Adesso consideriamo per cipro tutti questi punti:

Attraverso cipro si poteva colpire le linee di rifornimento?

No semplicemente perchè gli aerei non avevano abbastanza autonomia per andare, cercare i convogli, bombardare e ritornare alla base. Sarebbe bastato infatti che gli italiani costeggiassero le coste dell'africa per arrivar ad alessandria quasi incolumi.

Avrebbero potuto colpire attraverso le navi? Anche qui la risposta è no e anche qui ci aiuta l'esempio di malta.

Le basi della ME infatti furono sempre gibiltarra ed alessandria ma mai malta ( se non per brevi periodi). Perchè?

Perchè semplicemente era un porto troppo vulnerebbile come dimostrarono anche i bombardamenti delle forze dell'asse. Lo stesso sarebbe stato per cipro. Al max sarebbe potuta essere una base per i sub ma in questo caso non avrebbe mai potuto competere con malta dove da lì effettivamente passavano i convogli italiani.

Oltre a questo si deve pensare al contesto. Che senso avrebbe avuto tenere cipro? Nessuno.

L' obj degli inglesi era tanere suez una volta che questa fosse caduta tutta la guerra nel medit. orient. sarebbe stata persa. Che senso avrebbe avuto sprecare altre risorse lì? a quel punto le priorità per gli Uk sarebbero state altre. Sicuramente non avrebbero regalato l'isola ma non avrebbero fatto più di tanto per difenderla.

Una parola dei convogli come è stato detto non è facile far percorrere 2500 Km ad un covoglio in acque nemiche. Con malta ci riuscirono solo perchè se vedi le rotte erano situate per buna parte in acque neutrali e cmq la RM adottò sempre una tatticca molto difensiva (ad essere buoni). Nel caso fossimo arrivati a suez dubito invece che l'atteggiamente della RN sarebbe stata difensiva ma avrebbe tranquillamente cercato il controllo definitivo del MO anche perchè avrebbe potuto contare sull'appoggio delle aviazione tedesca (che si vide benissimo cosa poteva fare agli inglesi con Creta) mentre da parte loro gli Uk non avrebbero potuto far affidamento a nessun aereo tranne quello della loro CVN.

Un ultima cosa sepre per quanto riguarda i convogli e con la similitudine con malta: perchè non ti informi su come era la situazione a malta nel 41? Gli inglesi riuscirono a modificare le cose rischiando molto in un unico conviglio. Non credo però ce avrebbero fatto lo stesso per cipro.

Ciao

 

Continuo a ripetere che sta storia del Giappone che si impegna con la Germania per attaccare l'URSS in cambio dell'attacco Tedesco agli USA non ne so niente
Hai qualche fonte?

Ciau