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Default Italia : probabile o no?

Discussione in 'Off Topic' iniziata da huirttps, 9 Gennaio 2015.

  1. maie

    maie

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    Dai su basta con 'sta storia dei governi non eletti. In Italia nelle elezioni politiche non si eleggono i governi. Punto.
     
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  2. Tasso

    Tasso

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    puo' essere, ripeto la lista è lunga: il punto è che in un sistema instabile, con le banche centrali che, a differenza del primo giro di rumba, hanno ben pochi strumenti per intervenire, fermarsi all' Italia è un errore di concetto: non siamo un isola in un mare in calma piatta

    il debito dei privati cittadini ma quello delle imprese? e comunque siamo tutti collegati: vedi ad esempio i 26 miliardi prestati dalle banche italiane alla Russia
     
  3. huirttps

    huirttps

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    Esatto. Le banche italiane, ad oggi, sono quelle che hanno piú BTP in pancia. Peró , mia personale opinione, c'é un intento (o magari é solo un effetto non voluto) neppure troppo velato di spostare la "ricchezza" patrimoniale italiana dall'immobiliare al BTP tramite la leva fiscale e proponendo prodotti specifici per il retail (tipo BTPItalia)

    E se sei italiano, hai un debito estero in Euro, esci dall'Euro e riadotti la Lira, cosa succede al debito ? :asd:
    L'idea dell'EuroBond é buona, ma le opposizioni politiche a questo progetto sono fortissime e non credo sia realizzabile, almeno nel breve termine.
    Si ok, eleggiamo i parlamentari non il governo. Il governo deve peró avere la fiducia del Parlamento. In presenza peró di un governo che cambia ogni anno, personalmente riterrei opportuno lo scioglimento delle Camere da parte del PdR. Ma vabbé, qui si apre un discorso che nulla ha a che vedere con il topic.
     
  4. Dohor

    Dohor

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    Ma infatti qualcuno deve cagarsi sotto davvero perché qualcun'altro è scoppiato e sta facendo decisamente male.. Il medio - breve termine lo vedo solo a queste condizioni.

    Volevo solo dire che, ad ogni modo, mi trovi d'accordo. Ciao ;)
     
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  5. Dohor

    Dohor

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    Sono d'accordo. Non siamo un isola in un mare in calma piatta. Concordo.

    L'intercollegamento è una pratica ormai utilizzata da tempo. A livello europeo ad un livello spropositato (anche perché collegare le economie veniva vista come una delle basi per la creazione di un mercato comune. Invece ci ha portato a star tutti male se inizia a starnutire qualcuno).
     
  6. bacca

    bacca

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    Allora, premetto che non ho letto tutte le discussioni, ma stavo ragionando su una cosa, un piccolo particolare insignificante: il tasso d'interesse tra mercato primario e secondario dei titoli di stato.
    Allora bce vende denaro a 0.25 anche meno, le banche comprano e rivendono a italia S.P.F.(società per falliti) al 3%, ok figo...
    Tra l'uno e l'altro ci stanno 50/60mld di euro l'anno, giusto?
    Nel momento in cui , Draghi riuscirà a far passare l'acquisto da parte della bce dei titoli di stato italiani, l'italia avrà un risparmio effettivo spaventoso, senza che NESSUNO ci rimetta, tranne le banche come guadagno futuro ovvio...
    Unico neo, non si sa se questa cosa ci sarà e in che quantità.

    Ma allora, se vogliamo seriamente riparare al danno di questo debito megagalattico non basterebbe applicare questa procedura su tutto il debito per un 30 anni? Azzerando così totalmente il debito?
    OK, ci vorrebbe un primo ministro italiano cazzuto (Rocco? :fumo1:) che lanci l'aut aut : o interessi da mercato primario o usciamo dall'euro! un bluff , certo, ma vedi mai che ci si riesca...
    Di tutte le altre soluzioni che ho sentito , questa è l'unica che mi sembra ragionevole e attuabile.
    Ci sarebbero cmq dei problemi, innanzitutto ci vorrebbe una contemporanea riduzione della moneta in circolazione (una manovra riduttiva) perchè le banche si troverebbero con soldi senza sapere dove metterli, quindi ci vorrebbero forse due mercati primari , uno per gli stati e uno per le banche, altrimenti l'espansione economica sarebbe problematica, secondo i poteri economici dovrebbero permetterlo , terzo lo stato italiano dovrebbe impegnarsi a continuare con questo bilancio più che positivo per riappianare il debito.

    Ripeto invece per tutti, che a livello macroeconomico non c'entra nulla dove i soldi li spendi, c'entra solo se o non li spendi e se nel tuo paese o meno, Puoi anche versare tutto a pinco palla che poi per forza ridistribuisce. E per chi dice che bisogna ridurre il bilancio statale (ehi sono favorevole) ricordo che ridurre il bilancio significa ridurre il pil, che significa ridurre le tasse e la percentuale debito/pil... purtroppo è un cane che si morde la coda..

    Ve lo dice un Veneto: il vero problema non sta nelle tasse, ma nella burocrazia che purtroppo ci costa più delle tasse stesse, è li che dovremmo muoverci invece per riprendere competitività!
     
  7. Invernomuto

    Invernomuto -

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    Premessa, io non mi professo un tuttologo e le informazioni a mia disposizione derivano dalle mie (scarse) conoscenze lavorative e dai miei (lontani) studi.
    Fatti:
    1) la crisi del debito sovrano di fine 2011 ha avuto impatti notevoli sulle banche nostrane ed ha impatti ancora oggi. Non ho tempo né voglia di approfondire, cmq ciò è dovuto all'introduzione di concetti come lo stressed var per la gestione del rischio di mercato da parte delle autorità di vigilanza bancarie con Basilea3;
    2) i titoli di Stato (TdS da ora in poi) oggi li hanno in pancia le banche e ad ogni modo siamo ad anni luce di distanza dagli anni del "BoT people" in cui l'80% del debito era in mano ai risparmiatori. Per cui in caso di crisi stile 2011 con default stile Grecia (haircut sui titoli) è corretto assumere che il grosso della perdita ce l'abbiano loro;
    3) sicuramente c'è una tassazione molto più favorevole sui TdS rispetto ad analoghi titoli emessi da privati. E' una cosa a mio avviso scandalosa del quale nessuno si lamenta. Ci si lamenta che le imprese private solo legate al solo canale bancario per l'ottenimento del credito, creando delle inevitabili distorsioni (vero): se da un lato il grosso del problema dipende dalle dimensioni delle imprese stesse (piccolo NON è bello), dall'altro avere uno Stato che ti fa concorrenza tassando i rendimenti delle emissioni private al 26% contro il 12,50% con cui lo Stato tassa le SUE emissioni sicuramente non aiuta. Si deve giocare ad armi pari e qui invece c'è un "ti piace vincere facile...".
    4) Se il punto 3 faccia parte, insieme ad un aumento della tassazione su consumi ed immobili, di un disegno politico per spostare il debito sulle mani dei residenti privati per poi applicare un haircut lo ignoro. E' sicuramente possibile che la percentuale del debito detenuta da privati si modifichi in caso di crisi perché qualcuno uscirà dal mercato per timore di un default mentre altri entreranno attirati dai rendimenti più appetibili dei TdS. Io (privato cittadino) ad esempio ho fatto ottimi affari, con le mie scarse sostanze, sui TdS a fine 2011 con gli spread alle stelle...

    Saluti
     
  8. Invernomuto

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    Scusami ma non ho ben capito perché dovrebbe esserci un risparmio...

    Saluti
     
  9. bacca

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    Forse non ero chiaro, intendo che BCE acquista i ns Tds al tasso di sconto primario 0,15% oggi.
     
  10. bacca

    bacca

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    Ma secondo te, che già mammaitalia fa fatica a finanziarsi , va a tassarsi i suoi titoli di più?
     
  11. Invernomuto

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    Ah, capito.
    Non credo possa farlo per statuto.
    Occorre prima modificare lo statuto della BCE e poi discuterne. Non dipende dalla volontà di Draghi, Draghi se non erro si è già detto disponibile al riguardo ma vanno fatte le modifiche legislative necessarie e ovviamente vanno convinti gli altri che sia giusto farlo.
    Si tornerebbe cmq ad una situazione in cui la Banca Centrale sostiene il debito (e quindi anche le inefficienze di uno Stato). In passato era così e non è stata una scelta furba, tant'è vero che si è deciso di abbandonarla.
    Resta da capire il perché alla Germania o l'UK dovrebbe andar bene che la BCE sostenga il debito italiano, l'Italia paga più della Germania perché il suo debito è più rischioso...
     
  12. Pandrea

    Pandrea Guest

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  13. Tasso

    Tasso

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    nel 1980 12.000 lire per un aperitivo in due? lo stipendio medio era di 352.000 lire, un caffe 250 lire, una bottiglia di vino 2000. l' inflazione era al 21.2%,,,,,veramente orribile lo spot....l' apparizione della Taverna a tradimento poi....
     
  14. feste

    feste

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    ma lo spot sarà una cagata,io comunque vado a memoria,(anche se la mia ormai fa acqua),ricordo molto semplicemente che dal 85 anni in cui ho iniziato a lavorare stagionale:
    1.che non avevo problemi a trovare qualsiasi lavoro nel campo della ristorazione o come barista lavoro che ho fatto molte volte in autogrill o villaggio turistico in certi casi facevo pure il manovale e per faticare un giorno mi davano dalle 150.000 alle 200.000 lire con pranzo pagato.
    2 parliamo ora di stipendi nel villaggio prendevo mensilmente 1.600.000 lire vitto e alloggio pagato,al autogrill 1.500.000,lava pentole 1.700.000 .
    quando mi sono sposato con 300.000.000 avrei potuto comprare una villetta lavorando in due insieme a mia moglie e successivamente all'arrivo delle mie figlie abbiamo sempre fatto una vita tranquilla e serena economicamente senza che ci mancasse mai nulla.
    OGGI ognuno potrà fare tutti i discorsi che vuole raccontare favole e trovare mille giustificazioni,dare a me del populista semplicione che non analizza i dati e le mille cazzate che ci vengono vendute,ma la mia risultante e quella di altri milioni di italiani è quella che OGGI facciamo una vita di merda,per il semplice motivo che anche la classe media è stata ridotta alle soglie della povertà.
    OGGI non c'è da analizzare proprio una beata merda se non il semplice fatto che le risorse che vengono proposte per il nostro paese derivino dal fattore immigratorio,c'è da mettersi a piangere e mettere al muro chi spara simili puttanate,mentre i cinesi si comprano tutto e se possono non assumono nemmeno schiavi bianchi.torno nel mio guscio perchè ormai ho perso la voglia di parlare e devo anche stare attento a quello che dico,perchè il rischio non è un ban da un forum che è una cagata, ma quello che mi bussi alla porta la polizia e mi arresti per prevenire e tutelare il mondo buono dal marcio che ho dentro.
     
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    Ultima modifica: 5 Febbraio 2015
  15. Invernomuto

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    Indubbiamente c'è stato un impoverimento del ceto medio, il punto è se la colpa è tutta da imputare all'euro o meno.
    Ad esempio la bolla immobiliare c'è stata a livello globale, non solo nei paesi area euro.
    La villetta negli anni 80 te la compravi (anche) perché l'immobiliare in quel periodo era in crisi, negli anni 2000 no e i prezzi erano alle stelle. L'euro e i bassi tassi hanno inciso, ma potrebbero non essere stati le uniche cause.
    Oggi i prezzi degli immobili sono molto più ragionevoli rispetto a 10 anni fa, complice anche una aumentata tassazione sulle case.
    Insomma, i fattori sono molti e il mondo è cambiato in questi 35 anni: senza pretesa di esaustività mi vengono in mente elementi come l'aumento della tassazione, l'andamento crescente del debito pubblico, la globalizzazione, la competizione globale molto aumentata, la deindustrializzazione che ha colpito ampi settori del nostro Paese (*), ecc.
    Far passare il messaggio che tornando alla lira si prende la macchina del tempo e i redditi tornano quelli di 35 anni fa mi pare una semplificazione molto grossa, buona per facebook e poco altro...
    Forse per una questione così seria e strategica come la moneta su cui puntare nei prossimi decenni occorrerebbe fare delle riflessioni più approfondite (o, meglio, farle fare a diversi esperti e sentire un loro parere) rispetto al "ma negli anni 80 si stava meglio!", puntando sull' "amarcord"...
    My 2 cents

    Ciao

    (*) qui l'euro centra poco IMVHO
     
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  16. bacca

    bacca

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    L'€ non c'entra in se è come agisce una banca centrale che importa, oggi dopo i movimenti BCE, dovrebbe ricominciare a vedersi la luce ...
    Non dimenticate mai che negli '80 si campava con i soldi del '2000...
     
  17. TFT

    TFT

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    La mia idea è che le grandi multinazionali che regolano l'economia e i governi abbiano deciso che l'Europa ormai sia terreno di abbandono, il buco nero della crescita, quindi si sta cercando di spremere lo spremibile finchè si può e poi chi si è visto si è visto. Questo spiega anche come mai negli ultimi 10-15 anni sia nato il buonismo sfrenato per attirare immigrati che abbassino il costo del lavoro spingendo gente a lavorare a gratis negli stage o a 300 euro da mc donalds, oltre al fatto che ormai il "lavoro per guadagnare" non va più di moda ma va di moda "lavoro per fare un'esperienza"
     
  18. GyJeX

    GyJeX

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    Dici ? Io invece vedo una Germania che vuole a tutti i costi una moneta unica europea per evitare le svalutazioni nelle altre nazioni e l'abbattimento conseguente del costo del lavoro con la bilancia commerciale che fluttua in maniera decisa verso l'estero, un sistema che impedisce alla stessa Germania l'egemonia sull'economia a livello europeo... Vedi l'esempio irlandese di 10 anni fa, con un SOCIALISTA che polverizza il costo del lavoro e la tassazione sulle rendite spingendo all'estremo l'attrazione di fondi e investimenti dall'estero, che viene castrato, praticamente sul nascere, dall'impossibilità di ridurre l'euro forte voluto dalla BCE alias Trichet (ordine al merito, guardacaso :lol: ) alias Germania.

    La crescita non si fa costruendo robe statiche (ponti autostrade cemento), si fa innovando ed esportando, spingendo chi ha voglia di investire a creare lavoro non a comprare debito speculandoci, ma le cattive abitudini sono dure a morire... Nonostante i bot e i bund siano quasi sottozero la richiesta continua, inesauribile.
     
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  19. Invernomuto

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    Gy, secondo me la deindustrializzazione in questo Paese è cominciata ben prima dell'euro. E' mancata completamente una politica industriale nell'ultimo trentennio...
    Guarda anche solo con che dilettantismo è stata condotta la politica energetica, fatta sull'onda dell'emozione (nucleare sì, Cernobyl, nucleare no, nucleare sì, Fukushima, nucleare no...).
    L'euro ha aggravato questa situazione, ma secondo me non ne è l'unica causa...
    Innovazione? Da quanto questo paese non investe più in ricerca?
    Non puoi pensare di andare avanti a svalutazioni, negli anni 90 la situazione della lira era abbastanza difficile, stampare moneta per coprire le voragini di bilancio, come si è sempre fatto, non mi pare una soluzione sostenibile all'infinito se vuoi creare un mercato unico (e comunque, se entri in un mercato unico a cambi fissi, ci devi rinunciare, lo sapevamo con qualche decennio d'anticipo...).
    Poi per carità, io non mi occupo di contabilità nazionale / politica internazionale, è una mia opinione, "your miliage may vary".

    Ciao
     
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  20. GyJeX

    GyJeX

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    Il nucleare è una di quelle cose di cui parlavo, qualcosa di inutile, mastodontico, fermo, cemento... esempio calzante.

    Tutto il resto può essere o meno condivisibile, ma la certezza è una sola: il sistema, così, dimostra pienamente che non funziona, o meglio, funziona perfettamente per chi ne ha le possibilità. Viceversa, il sistema delle svalutazioni programmate, della gestione del debito e dell'abbattimento del costo del lavoro per spingere investimenti dall'esterno, ha funzionato, tutto sommato, decentemente. Non può andare avanti all'infinito, perfetto, è un dato di fatto, in Germania se ne sono resi conto e hanno apportato modifiche a livello "continentale" calpestando tutto e tutti, avendo via libera dai francesi per riunificare la nazione e dare una regolata alla loro valuta troppo forte, qui ce ne siamo resi conto con lo stesso anticipo ma...
     

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