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Default Italia : probabile o no?

Discussione in 'Off Topic' iniziata da huirttps, 9 Gennaio 2015.

  1. huirttps

    huirttps

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    Prendendo le mosse dalla conversazione con @Dohor eccoci a parlare del possibile/probabile default italico.

    A mio parere é non solo possibile, ma anche probabile.
    Perché?

    Perché il nostro debito (misura certa) aumenta costantemente. Al contrario il PIL , cioé la stima della ricchezza prodotta dal Paese, scende inesorabilmente. Le entrate tributarie sono piú o meno stabili rispetto allo scorso anno, ma con un grosso campanello d'allarme riguardo l'IRES (imposta sui redditi delle societá) dovuto al grandissimo numero di imprese italiane che chiudono e/o delocalizzano. Ci tengo a precisare che, nella storia economica, mai una Nazione con un livello tale di debito é riuscita a ripagarlo. La soluzione é sempre stata una : il default sovrano. D'altronde, se i debiti aumentano ed i soldi in cassa diminuiscono, si arriva inevitabilmente ad un punto di rottura.

    Il Governo, di fronte ad una situazione decisamente grave, sembra proporre soluzioni non propriamente centrate sul problema. Un esempio su tutti : la disoccupazione italiana galoppa verso nuovi record storici (13,4% disoccupazione generale , 43,9% giovanile) ed il Governo va avanti con il Jobs Act. A prescindere dalla qualitá dello stesso e tenendo presente quanto espresso riguardo alla caduta degli introiti IRES (cioé chiusura e/o delocalizzazione di un gran numero di aziende, cioé le uniche vere creatrici di lavoro, innovazione e ricchezza), a mio parere la risposta del Governo non va nella giusta direzione. Solo offrendo le migliori condizioni possibili alle imprese, si puó puntare ad una inversione di tendenza.

    Gli stranieri interessati ad investire sono pochini e chi lo fa, ha ben altri scopi rispetto a quelli teorici dell'investire in un mercato interessante. Difatti, lo "spettacolo" al quale si assiste é a) imprese assorbite da aziende estere che poi puntano a prendere le cose interessanti (personale, brevetti etc.) e chiudere gli stabilimenti o b) investimenti a scopo politico, come si vocifera che i recenti interventi del Qatar siano indirizzati a bloccare un possibile intervento militare in Libia.

    Un altro aspetto interessante potrebbe essere quello relativo alle pensioni e alla piramide demografica. Semplificando, i giovani che pagano contributi non sono in numero sufficiente a pagare le pensioni (in gran parte calcolate con il metodo retributivo e non con il contributivo) dei loro padri. La sostenibilitá del sistema é in grave pericolo e l'INPS, dopo aver assorbito alcuni enti pubblici, si ritrova in rosso.

    I contributi/ammortizzatori sociali ed il sistema sanitario sono sostenibili? In fin dei conti, l'IRAP (imposta regionale sulle attivitá produttive) con la quale le regioni pagano il sistema sanitario grava , come dice il nome stesso, sulle aziende in senso lato. Ma se queste vengono "spinte" ad andarsene da (ancora semplificando e generalizzando) tassazione elevata, burocrazia, inefficienza, incertezza delle regole (tempi per il recupero crediti allucinanti, pagamenti dalla PA alle calende greche, leggi che cambiano con frequenza) corruzione e malavita, come pensiamo di andare avanti?

    Tutto ció premesso, credo che una ristrutturazione del debito (a danno dei privati cittadini, ovviamente) é sempre piú probabile.
     
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  2. Dohor

    Dohor

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    Hai pienamente ragione su tutto.. Ma, come via d'uscita, piuttosto che una ristrutturazione del debito, spero, nella formazione di una vera Europa. Non parlare più di singoli interessi nazionali, ma di arrogarsi tutto tutti insieme. E' praticamente un'utopia, ora come ora, lo riconosco, ma è davvero quello che spero... Io spero, per concludere, che ci vengano a governare (se già non lo stanno facendo, più o meno) altri, chiunque non faccia parte della politica italiana odierna, lo spero per non dover decidere tra la triade perfetta Renzi-Berlusconi-Grillo. Che facciano loro una legislazione sul lavoro come dio comanda, che gestiscano loro il nostro debito, che gestiscano loro il problema della criminalità organizzata e della corruzione. Non mi interessa di non essere più un paese pienamente sovrano, perché qua abbiamo un paese dalle molte potenzialità, continuamente sofferente e preso in giro. Che finisca questo teatrino.
     
  3. GyJeX

    GyJeX

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    davvero credete sia possibile che le banche si lascino sfuggire 40-50 miliardi l'anno GRATIS di denaro creato dal nulla sotto forma di interesse sul debito pubblico ? Più facile che eliminino il contante, secondo me...
     
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  4. .:Expito:.

    .:Expito:.

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    Io ho sempre ribito l'idea che il problema italico risiede nell'evasione: le stime parlano di 230 miliardi di dollari, il 17% circa del PIL. Ma a differenza di altre nazioni, a noi quei soldi servono e non poco: il nostro è un paese fermo, dilaniato da corruzione e malavita. Solo con un massiccio recupero di questi soldi possiamo davvero pensare di fare qualcosa, non di tutti, ma di almeno 23 miliardi. Se vogliamo evitare un collasso economico, a mio modo di vedere, dobbiamo far sì che tutti, o almeno una buona parte, paghino tutto ciò che devono allo stato: solo così potremmo vedere una diminuzione di tasse ed un incremento dell'occupazione, con relativo risveglio economico.
     
  5. huirttps

    huirttps

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    Dohor, capisco le tue speranze ma credo che gli "stranieri" non abbiano nessun interesse a che l'Italia migliori, ma solo a che galleggi.
    Chiedi ai greci se sono contenti della cessione di sovranitá a quelli che "sono andati a governarli" , aka troika. Poi vai tranquillo, non devi scegliere la triade italiana. Se non sbaglio sono tre Governi che non eleggiamo :)

    Lo gestiscono, lo gesticono http://it.ibtimes.com/articles/39762/20121214/tremonti-spread-monti-italia-bancomat-europa.htm
    "L'Italia viene usata come un bancomat per coprire i vuoti di bilancio fatti tra banche e Stati della Germania, della Francia, dell'Olanda, dei Paesi del nord. I Paesi molto più in crisi di noi, la Spagna, la Grecia, l'Irlanda e il Portogallo hanno delle posizioni di debito che sono a rischio per chi è in credito, perché tutto è collegato. Il meccanismo per tappare quel buco viene configurato come 'salva Stati', e allora uno dice 'c'è un meccanismo salva Stati che serve per salvare i greci, gli spagnoli, quei popoli e quei Paesi', in realtà è solo un salva banche, ma le banche tedesche e francesi che gli han dato i soldi. La Germania e la Francia hanno un buco devastante e più grande del nostro, non vedo perché noi dovremmo pagare per il loro buco di bilancio. La ragione per cui vogliono questa politica è questa e tra l'altro hanno tutti un enorme interesse a condizionarci".

    Ma perché, all'estero la corruzione e la malavita non esiste?
    Ottimista :D Conosci la celebre frase di Tomasi di Lampedusa : cambiare tutto affinché non cambi nulla?
    Ma le banche hanno ancora bisogno di liquiditá? Hanno ricevuto soldi a non finire e si parla di un imminente QE europeo...
    Mah.. a parte che le stime sul sommerso rientrano giá nel conteggio del PIL, io sinceramente non ci credo molto al fatto che, anche recuperando miliardi su miliardi, queste nuove entrate vadano ad abbattere le aliquote fiscali. Dai, un governo che permette* a Fiat, Ferrero, Telecom etc di andare a pagare le tasse in paradisi fiscali non puó poi pretendere di recuperare 200 miliardi da professionisti, ristoranti e bar.

    *Ovviamente la maniera per evitare che le multinazionali emigrino verso Lussemburgo, Antille Olandesi etc sarebbe creare un regime fiscale favorevole tipo Irlanda o delle Zone Economiche Speciali
     
  6. .:Expito:.

    .:Expito:.

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    Il punto non è che rientrano nel conteggio del PIL, il punto è che non rientrano nelle casse dello stato: senza sufficienti entrate, non si va da nessuna parte, se non verso il baratro. L'Italia sta cercando di permettersi, imho, uno stile di vita superiore a quanto potrebbe realmente fare, e ciò sta portando il debito a livelli esagerati e ai tagli che rendono i servizi italiani ancora peggiori.
    La sola evasione del canone ruba agli italiani un miliardo di euro, un miliardo in meno allo stato con "appena" il 27% di evasione. Quel miliardo, ipotizzando che i conti RAI non ne necessitano, potrebbe portare ad una riduzione di 16€ a persona di tasse all'anno. Sono poche, è vero, ma si sta ragionando su "appena" un miliardo. Senza contare che con un miliardo si riesce ad evitare i tagli alla scuola (250 milioni, se non sbaglio, divisi in piccole cose) e si riesce anche a sbloccare i fondi per gli stipendi delle forze armate (400-500 milioni ).
    Dubito che, per quanto si possa dire che vi sia un magna-manga, all'idea di una riduzione di tasse o di creazione di benefici all'elettorato, la classe politica non si adoperi.
     
  7. GyJeX

    GyJeX

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    liquidità ?? no, no, gli interessi che l'Italia paga vanno principalmente a finire nei fondi pensione, nei fondi speculativi, polizze, investimenti, conti deposito, etc... Che le banche propongono ai loro investitori e su cui, poi, trattengono la provvigione, i costi iniziali, gestione, l'euro per il rid etc...etc...
     
  8. Invernomuto

    Invernomuto -

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    Solo una piccola precisazione, sul resto mi sembra tutto abbastanza condivisibile (anche se per me il default è ancora evitabile).
    In realtà la quota di debito in mano ai privati cittadini è bassa, un 10%.
    Il resto ce l'hanno le istituzioni finanziarie. Meno del 30% è detenuto da soggetti esteri (anche qui per lo più banche francesi e tedesche).
    Per cui se tagli il debito fai sostanzialmente fuori il sistema bancario italiano. Ignoro che impatto ciò possa avere sui privati cittadini...

    Salui
     
  9. Tasso

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    L'Italia?
    la Cina, il Brasile, la Russia, L' UK, il Venezuela è una lunga lista di stati ad alto rischio, si tratta solo di scommettere su chi sarà il primo. io punto su Brasile ma prenderci è come vincere al superenalotto
    e italiane e inglesi e americane e spagnole e stati: non è un problema di debito pubblico, è un problema di debito complessivo pubblico e privato nel sistema. a questo giro, in attesa del prossimo, i più esposti sono aziende private che hanno fatto debiti in dollari (prevalentemente in paesi in via di sviluppo) o banche che hanno investito nel settore energetico o in paesi in via di sviluppo: se sei brasiliano, hai fatto un debito in dollari, è il cambio con il dollaro raddoppia, che fa il tuo debito?

    hanno ricevuto cerotti per tappare una voragine
     
  10. Tasso

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    esatto: perchè il primo cerotto è stato legare a doppio filo banche e stato: i titoli che le banche estere o i privati non compravano se lo sono preso le banche italiane. l' effetto sarà quello che i privati cittadini perderanno la fiducia nel sistema bancario nel suo complesso. spiagami pero', in deflazione, come puo' essere, con mezzi ordinari, evitato il default
     
  11. GyJeX

    GyJeX

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    Semplice, basta far dire all'Istat che non siamo in deflazione ma siamo con una inflazione allo 0,2% (0,1% suona falsissimo), risolto il problema e tutti a fare di si con la testa
     
  12. auricaesar

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    Il problema sta tutto nell'Europa: ve lo ricordate il Peloponneso di 2500 anni fa?
    La Germania ha l'egemonia, lo UK ha potere grazie alla lingua con cui ha anche l'egemonia culturale. Tutte balle, direte voi, ma secondo voi perché la Germania, la potenza economica numero 1 in europa, se ne importa tanto dell'uscita di una nazioncina come la Grecia; ve lo spiego io: sicuramente, con meno limiti e meno sanzioni, le Grecia avrebbe un lento miglioramento, la seguirebbero molte nazioni...
    Il problema é che l'impero persiano di turno è la russia, l'orso sta solo aspettando le prime fratture
     
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  13. Carlos V

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    Ma, per far ripartire l'economia, è ancora applicabile nel contesto odierno una politica simile al New Deal negli Stati Uniti degli anni '30? Non ne sono molto di economia, forse il mio discorso appare troppo semplicistico o inadeguato, ma possiamo prendere esempio dalle situazioni passate per trovare soluzioni ai problemi del presente?
    Se fossi io al governo, farei dello Stato il primo investitore sulla nostra crescita, creando posti di lavoro tramite grandi lavori pubblici: dotare una parte del territorio nazionale di ferrovie magnetiche, magari solo sulle tratte principali (così facciamo contenti anche gli ambientalisti :), dato che i treni magnetici sono a inquinamento zero); creare una rete con la fibra ottica in tutti i comuni, anche quelli più sperduti; creare grandi impianti per le energie rinnovabili (solare, eolico, idroelettrico, ecc.), così da rendere l'Italia meno dipendente dalle importazioni di energia dall'estero e così via.
     
  14. GyJeX

    GyJeX

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    guarda che nella nostra economia più la tecnologia evolve meno gente lavora, più gente a spasso uguale welfare in crisi. La soluzione dovrebbe essere più la tecnologia evolve più gente lavora meno, e invece...
     
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  15. Tasso

    Tasso

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  16. Rio

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    La Grecia per anni ha truccato bellamente i suoi conti, ha fatto politiche orripilanti (le figlie non sposate degli impiegati statali avevano diritto ad un assegno mensile) e adesso ne paga le conseguenze. Vorrei capire come fa un paese molto indebitato, senza materie prime di rilievo (e non ditemi "turismooohhh111"), con un industria a pezzi, con una povertà diffusa, con il principale porto venduto agli stranieri, a rialzarsi. Farà default, poi un altro default, poi un altro default, e la pagheranno sempre e solo i poveracci che non potranno permettersi cure mediche pubbliche.

    E con che soldi? Se devi fare questo discorso devi essere sicuro che i soldi rientrino, altrimenti fai solo altro debito. In più l'america del new deal era ancora una terra "vergine" e ricca di opportunità, la maggior parte degli stati occidentali (forse solo il pacifico si salva) non è più così.
     
  17. auricaesar

    auricaesar

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    Ciiononostante: cosa frega ai crucchi della Grecia @Rio
     
  18. Rio

    Rio

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    E' un mercato che non viene toccato dai cambi di valuta e che è carente di industria pesante, prodotto tipico tedesco
     
  19. Rio

    Rio

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    Comunque lancio un what if: nel caso di default, cosa succederebbe all'italia?
     
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  20. Dohor

    Dohor

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    Non iniziamo questa cosa dei governi non eletti. E' un discorso che può starci con Monti, indirettamente e incosciamente gli ultimi due sono stati praticamente eletti.

    E' vero, ma sai cosa intendevo. Intendevo una gestione diretta, magari addizionandolo a tutti gli altri debiti europei. Con questo intendevo con gestione del debito.

    Intendevo la nostra criminalità organizzata, che saranno ormai anche negli altri paesi, ma con l'acchito che hanno sul nostro non c'è paragone.

    La frase è di Vittoriana memoria :)

    Io dico Venezuela. Vai a guardare l'inflazione nel paese, e le misure prese in generale dal governo.

    Da questo punto di vista siamo "fortunati": il nostro debito privato è minimale, vai a guardare quello di paesi come i cittadini di Danimarca e UK.
     

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