Mi sono sempre chiesto se il costituire dei reparti scelti sia in fin dei conti un bene o un male per un esercito. Tralasciando l'ultimo periodo, dalla fine della IIWW in poi, dove quasi tutti gli eserciti sono formati per la gran parte da truppe scelte, il creare questi corpi scelti non va ad abbassare il livello medio del resto dell'esercito? Alcuni esempi: - Guardia Imperiale: sicuramente reparto di indubbio valore: ma quanto è stata impiegata? valeva la pena privare l'armeé, in specie i reparti di linea, degli elementi più combattivi/esperti? Magari fino al 1812 l'incidenza dei soldati della guardia sul totale dei soldati era basso, ma poi? - I guerra mondiale: reparti d'assalto tedeschi, arditi italiani, ecc ecc... truppe importantissime per le nuove tecniche d'assalto-infiltrazione, frutto di nuove concezioni tattiche nate dalle richieste del fronte, MA, anche qui: che impatto hanno avuto sulla combattività del resto dell'esercito? sicuramente nefasta, per un misto di invidia, disprezzo, odio furono mal visti dalla truppa (non sempre) e hanno privato la truppa stessa di quegli elementi che davano combattività e morale ai reparti - II WW... Germania... qui il discorso è un po più sottile: non vado a criticare la costituzione dei "due" eserciti: quello mobile, corazzato-motorizzato da blitzkrieg, e la fanteria al seguito, sarebbe un discorso a se stante, ma: GD, divv. SS, div. HG, hanno sicuramente dato un apporto combattivo all'esercito enorme, però con la priorità sulla fornitura di uomini e mezzi, hanno sicuramente ridotto al lumicino l'operatività del resto dell'arma corazzata, l'ossatura, le div. panzer.. condividete? guardate il numero (e tipo) di carri, ad esempio prima di kursk (quindi dopo un lungo e faticoso ri-equipaggiamento), che possedevano le div. cor contro il numero di carri in dotazione appunto all GD o al II SS... Che ne pensate? Non c'è, credo, una sola risposta, ma volevo sapere qual'è la vostra opinione... in pratica, più pro o più contro? io non saprei
Non saprei risponderti Lister, hai fatto tutte considerazioni sensate, potrei aggiungere che a fini propagandistici avere dei reparti d'elitè gioca sicuramente un certo peso
la Guardia Imperiale francese più che elite era una riserva che Napoleone voleva usare solo quando strettamente necessario ( però la Giovane Guardia fu usata più frequentemente ) visto che il ruolo di rottura finale in genere era a carico della cavalleria,tuttavia l'omologa guardia imperiale russa partecipò attivamente in prima linea prendendosi addosso l'artiglieria francese ed era importante per il morale la sua stolida tenuta e credo che lo stesso ruolo di riferimento per il morale generale lo ha avuto la Guardia Napoleonica che quando ha iniziato a sbandarsi nella fase finale di Waterloo determinò un clima di "la guardia si ritira" fra quello che rimaneva dell'armee francese e esaltazione per i nemici. i reparti scelti oggi sono importanti perchè i conflitti sono limitati con scopi limitati venendo meno l'importanza di conquistare territori con masse di truppe, preferendo neutralizzare le capacità militari ed economiche in modo tale da evitare di sostenere campagne con forze regolari oppure di neutralizzare la rete di comunicazioni e sistemi d'arma difensivi per agevolare operazioni successive con meno rischi ( per quanto possibile ).
Penso che le "guardie imperiale" siano nate come prevalentemente come guardie personali del sovrano e quindi (ma sbaglierò?) non originariamente concepite per l'uso diretto sul campo. Infatti mi sembra che spesso i quadri e ufficiali di tali corpi fossero formati da nobili e "raccomandati" con scarse attitudini al comando; l'esempio napoleonico è un po' particolare perché la Vecchia Guardia francese al suo tempo era un unicum di efficienza e disciplina, ma anche lì bisognerebbe fare qualche distinzione perché la Giovane Guardia era formata da coscritti e veniva regolarmente mandata a morire in prima linea. EDIT: Archita mi ha preceduta sulla giovine guardia
nethunter, non sbagli, le guardie imperiali in genere erano reparti non necessariamente d'elite dal punto di vista combattivo e anzi le truppe elite sono state causa anche di disordini per gli stessi sovrani come i pretoriani romani e i giannizeri turchi che il più delle volte preferirono restare nella capitale pretendendo somme colossali e trattamenti di lusso e si rivoltavano regolarmente per qualsiasi cosa.
che c'entra :humm: ... La domanda di Lister, oltre che sensata, oltre che riguardare il periodo antecedente la II GM, penso sia rivolta all'analisi del rapporto costo / efficacia dei reparti di elitè da combattimento, in generale : quindi non solo Guardie Imperiali, quindi soprattutto non eredi delle "guardie personali" del monarca di turno (tantè che cita i casi degli Arditi nella WWI e delle unità panzer SS, GD e HG nella WWII), ma unità create con addestramento speciale e con materiali / dotazioni ottimali, per combattere. Rapporto costo / efficacia ... in effetti un'ottima domanda :humm: PS : e infatti, eccoci qui ... perseverare è diabolico :humm:
si può anche inserire nella categoria di reparti scelti anche guastatori e parà dei vari eserciti che in alcune circostanze hanno assunto un ruolo chiave per il successo di alcune operazioni poi condotte con forze regolari ( il 32° battaglione guastatori italiano diede un contributo non indifferente alla caduta di Tobruch ).
ha citato la guardia imperiale e ne abbiamo parlato dell'elite in generale nella storia e sulla sua utilità in combattimento, non è off topic e si è semplicemente risposto che i reparti scelti oggi potrebbero essere più utilizzabili nei conflitti attuali. Egli non ha specificato il rapporto costo/efficacia in sè.
Domanda : puoi aggiungere mille mila corpi scelti, da Babilonia ai corpi corazzati della Guardia sovietici (parà e guastatori poi sono un pò "banalotti" come risposta, anche al TG sanno che sono corpi scelti ... ) Ma se anche fai questa immane lista, non rispondi alla domanda ...
costo / efficacia Non è semplice. :humm:Forse a giocare un ruolo importante è la variabile tecnologica: i reparti d'élite hanno un costo/opportunità maggiore quando i benefici del possedere un corpo capace di utilizzare un equipaggiamento tecnico più sofisticato e quindi più efficace superano il loro costo di produzione (inteso come costo d'equipaggiamento e di addestramento) rispetto al mantenimento della semplice truppa, meno efficace ma anche meno costosa. Forse si potrebbe rappresentare una correlazione diretta tra incidenza del fattore tecnologico sul campo ed impiego di reparti scelti. La tecnologia quindi potrebbe essere il fattore più significativo nella decisione. In effetti in tutti gli esempi pre-WWII che si potrebbero fare generalmente i reparti scelti avevano sì un equipaggiamento superiore a quello standard, ma qui lo scarto di efficienza era talmente basso che avevano un impiego limitato e forse avevano un peso maggiore considerazioni di tipo "non-razionale" (tradizione, onore del reparto, propaganda, gli stessi motivi che ancora oggi ci spingono a mantenere in vita molti corpi storici). Dopo la WWII l'incidenza della variabile tecnologica è aumentata esponenzialmente e dunque è aumentato anche l'impiego di truppe d'élite.
il creare questi corpi scelti non va ad abbassare il livello medio del resto dell'esercito ? citando la guardia imperiale e le altre unità si poteva rispondere anche in termini non economici ( non ha detto "costa di meno avere più truppe regolari e meno elite ? ) e nethunter ha parlato di corpi elite del passato che nonostante la loro categoria speciale erano costituiti da elementi non sempre di qualità richiesta e ho citato che i corpi elite, fondamento del potere regio, erano anche fonte di problemi e costi maggiori. Inoltre non è vero che i guastatori sono "banalotti" essendo comunque un corpo speciale che ha assunto funzioni importanti dove semplici coscritti regolari non potevano sostenere o che avrebbero sostenuto a perdite maggiori ( come la funzione di guastatori americani nelle isole giapponesi e in normandia ). se avesse specificato in termini economici bon, altrimenti nè nethunter nè cecco sarebbero intervenuti con argomenti di costo/efficacia ( e nota bene che nethunter stava rispondendo prima di me ) ergo se vuoi intervieni pure, ti rispetto ma finiscila di quotare altri utenti quando non sei d'accordo su domande generiche ( che Lister ha ammesso che si può dare più di una risposta ) altrimenti si nota bene l'accanimento a scopo di denigrare o scoraggiare utenti ai fini quasi di "pownare" per considerazioni personali.
SI, ma non c'è solo una questione di costo = materiale, insenso stretto, ma indirettamente anche di utilizzo del "materiale umano". Come correttamente specificato da Lister nella sua domanda, spostare "gli elementi più combattivi/esperti" nei reparti di elitè significa privare le unità "standard" degli elementi migliori, abbassandone la qualità media. E questo è un problema che riguarda qualsiasi epoca storica, anche quelle pre-industriali. Lo US Army nella II GM si lamentò a lungo per il fatto che gli elementi umani migliori (per educazione, capacità morali e fisiche ecc.) confluissero nell'aviazione, nella marina, nei repartoi "tecnici", ecc. , lasciando quindi nella fanteria la parte "più scarsa" del personale disponibile; quindi riducendone il "valore medio". IMHO, il rapporto costo / efficacia, e quindi il numero / tipologia delle unità speciali / d'elité, deve essere valutato anche in questi termini.
Avevo consapevolmente ignorato quel fattore perché complica estremamente la valutazione. Quello che potremmo definire "effetto di deprivamento" sugli altri reparti penso che sia difficilissimo da quantificare, al momento non saprei cosa rilevare se non richiamare di nuovo motivazioni <<irrazionali>>. Pensando in termini microeconomici potremmo fare un'analogia (azzardatissima) con i distretti industriali, ovvero delle esternalità positive che derivano dalla concentrazione nello stesso spazio di diversi soggetti (in questo caso la concentrazione di soldati in corpi scelti) e che aumentano esponenzialmente l'efficienza dei singoli elementi combinati...
Non è affatto generica. E' precisa. Chiede un parere sulla validità della creazione di corpi scelti a danno della qualità media del resto delle forze in un esercito, citando casi storici - come esemplificazione, ed escludendo specificatamente le situazioni post WWII. Se poi tu parti proprio da quelle (OT) e poi passi a parlare del comportamento dei giannizzri turchie relativi regnanti, non è mica colpa mia ...
Sono d'accordo, anche se forse (FORSE ...) si potrebbero fare ipotesi che tengano conto della qualità media del personale disponibile. In una nazione / esercito (indipendentemente dal periodo storico) con livello di educazione / preparazione / attitudini militari elevate, la quantità relativa di corpi speciali può essere probabilmente superiore al caso opposto. Una dimostrazione indiretta di questa "idea" può essere rappresentata dal caso di quelle nazioni / eserciti ove quelle qualità erano scarse, e conseguentemente, spesso, i corpi speciali reclutati tra mercenari / stranieri ... PS : sull'effetto "moltiplicatore" (il tuo esempio "microeconomico") dei corpi scelti, concordo assolutamente. Penso sia (o dovrebbe essere) il motivo fondante della scelta (più che della necessità di particolari specializzazioni militari)
Mmm... nei conflitti presi in esame, la semplice fanteria era quasi sempre carne da macello. Prendiamo la IGM: quanto sarebbe servito un Ardito mischiato a soldati comuni, se in mezzo agli stessi veniva mandato nella prima ondata? Moriva perchè da solo la sua eccezionalità non sarebbe servita, contando anche la non differenza di equipaggiamento con gli altri fanti, e dubito che da solo avrebbe potuto elevare la media degli altri soldati semplici, se non di gruppi molto limitati. Meglio quindi aggregarli in unità d'elite, in modo da poter usare gli elementi migliori in luoghi e tempi concentrati e adatti, senza disperderli rischiando di perderli senza farli rendere appieno. Questo si potrebbe applicare per guerre moderne e di massa. Per i reparti d'elite più antichi, come giannizzeri e pretoriani, penso valessero più i motivi irrazionali.
Per materiale umano intendo quella somma di cose (esperienza, motivazione, combattività, scaltrezza, educazione alla guerra ed educazione in generale, fanatismo ed ecc ecc ecc) che fanno di un uomo un soldato "migliore" rispetto ad un altro... Non m'ero mai posto questo problema, ma rileggendo qua e la, a spizzico magnifico un po di libri sull'epoca napoleonica e il modo in cui veniva costituita la Guardia, mi sono chiesto se incideva o meno sugli altri reparti... Con l'avvicinarsi ai giorni nostri, penso alla Germania nella IIWW, il fattore materiale (priorità e qualità nella fornitura di mezzi) è forse superiore a quello umano, anche se per i reparti SS una selezione della "meglio gioventù" era fatta preventivamente (no exp sul campo, o raramente, ma fanatismo, robustezza, inquadramento) credo andasse a influire sulla rendita della globalità dell'esercito Sicuramente, come detto da voi, bisognerebbe rapportare il numero di soldati "scelti" rispetto la massa dell'esercito, criteri con cui vengono selezionati, ecc ecc Una precisazione: mi è difficile essere preciso terminologicamente... ho usato la parola elité nel testo appunto per indicare reparti direi standar, non specializzati, ma grazie alla qualità umana che li componeva superiori agli altri Faccio un esempio: per fare un corazziere ci vogliono dieci, forse di più, volte le energie (soldi, tempo, mezzi) che per fare un fante, ok? Sicuramente questa proporzione vale anche per parà-fante, guastatore-fante, pilota da caccia-fante... a me non interessa questo punto... servivano i corazzieri, i dragoni, gli artiglieri, i fanti, gli equipaggi di aerei e navi, ecc ecc...ed è riduttivo cercare di mettere a confronto cose inconfrontabili... MA: io chiedo il rapporto fante-fante d'elite... carrista-carrista d'elite.... mi sono spiegato? la GD era una pz.div. (più evoluzioni varie...) come tante altre nella wermacht... ma sicuramente più combattiva, meglio armata, semplicemente migliore... Questo suo essere migliore andava a scapito dell'altra ventina di divv. panzer? grazie, grazie dell'interessamento e delle risposte
Penso che la tua domanda fosse chiara fin dall'inizio. Mettiamola così, rimanendo all'esempio delle PzDiv. (numeri a titolo esemplificativo, non "storici"). Se hai 40 Pz.Div. che richiederebbero circa 8.000 Kpz e StuG operativi, ma non riesci ad averne più di 4.000, e quindi ognuna delle Div. ha solo il 50% dell'organico; se hai perso l'iniziativa e sei sulla difensiva a livello strategico; e se contestualmente hai la possibilità di addestrare, ecc., in modo "ottimale", solo una quota di equipaggi e fanti (ecc.), allora - IMHO - la soluzione di puntare su una manciata di unità d'elité, a pieno organico e con gli uomini migliori, lasciando alle rimanenti un 40% (invece del 50% - non fa molta differenza per queste) dell'organico, può essere una scelta conveniente. Ovviamente quelle unità diventerannp (come in effetti furono) delle "fire-brigade", continuamente spostate qua e là, a tamponare "incendi" pericolosi. Ovviamente se i "se" fossero diversi, potrebbero esserlo anche le opzioni. In questo sono d'accordo con il tuo incipit iniziale. Ci possono essere risposte differenti, in funzione delle situazioni. Ma in generale, le unità d'elitè hanno un senso. La loro efficacia (e quindi il rapporto costo / efficacia) dipende poi dall'utlizzo che ne verrà fatto.
Il punto è molto chiaro. Ci sono due punti differenti nella tua domanda che secondo me dovrebbero essere trattati separatamente imho: I Affermazione: "Le unità scelte che vengono accorpate in corpi elitari deprivano le restanti unità di mezzi materiali e umani". (L'esempio della divisione panzer d'élite durante la WWII) Penso che su questo prima punto la risposta sia abbastanza condivisa: se è vero che le truppe regolari subiscono un deficit iniziale di risorse, la combinazione dei migliori elementi in corpi appositi (al di là delle specializzazioni) può portare ad un effetto moltiplicativo della loro efficienza che può compensare se non superare di molte volte quanto "tolto" al resto; per dirla breve un corpo d'élite non costituisce la singola somma delle parti. L'effetto moltiplicativo che si realizza in concentrazioni elitarie poi può essere dovuto a moltissime cause che è difficile stimare ma che potremmo provare ad elencare. II Affermazione: "Le unità scelte provocano danni di tipo "morale" al resto dell'esercito determinando meccanismi psicologici di invidia, disprezzo, odio ecc.." (il caso degli arditi durante la WWI) Questa è molto più difficile da valutare della prima. Sicuramente la creazione di unità d'élite può portare a questi effetti negativi, ma a volte lo spirito d'emulazione e di ammirazione può prevalere, ma sinceramente non saprei...
Secondo il discorso in sé può avere un senso, eccetto per la WWI. I reparti d'elité della WWI, cioè arditi,stoss/sturmtruppen e se volete includendoci pure vari reparti australiani/canadesi e inglesi (e francesi?), eranoi concepiti per una specifica tattica, a sua volta pensata per uscire dallo stallo delle trincee. Erano sì soldati d'elitè, ben addestrati ed equipaggiati, ma non per forza erano fanteria d'elitè nei vari compiti, mi spiego: nella WWI, il valore in sé del fante era importante, la WWI fu, a tutti gli effetti, una guerra di fanterie, perciò le fanterie per essere d'elitè,dovevano essere veterane, dovevano avere esperienza di lotta, o comunque dovevano aver maturato una serie di accorgimenti e tattiche che solo lo stare in trincea potevano dare. Ad esempio, pensiamo alla maturazione della "difesa fissa in profondità" che i tedeschi fecero propria, linee continuate con capisaldi ben fortificati a loro volta alternati da numerosi nidi di mitragliatrici che garantissero un nutrito fuoco incrociato, pensiamo alla Somme dove 8 giorni di bombardamento intensissimo non provocarono pressoché alcun danno alle difese germaniche, uniamoci poi l'inesperienza delle truppe britanniche(unita all'idiozia di Haig) e si comprende la ragione per cui gli inglesi persero qualcosa come 57,000-60,000 uomini in un sol giorno. In sostanza quindi, i reparti d'elitè della prima guerra mondiale secondo me non erano migliori delle fanterie veterane( che non venivano considerate d'elitè perché erano equipaggiate come tutti gli altri reparti), ma soltanto meglio equipaggiate e addestrate in una specifica tattica.
