Sappiamo tutti come la Seconda Guerra Mondiale abbia definitivamente rimosso i vecchi concetti da "guerra di trincea" che pure andavano ancora tanto in voga tra gli alti comandi di molti Paesi (Francia in primis). La WW2 ha posto l'attenzione sulla mobilità delle truppe e sulla loro velocità di spostamento, sull'impiego massiccio di mezzi corazzati, sull'uso intensivo dell'aviazione per il supporto delle operazioni a terra, ecc... Ora, quali cambiamenti ha subito il modo di fare la guerra dal 1945 ad oggi? Non ci sono stati più conflitti di grandi dimensioni e si combatteva spesso contro ribelli e guerriglieri (Vietnam 1964 e Afghanistan 1979). In quei contesti l'impiego di grandi formazioni corazzate era quasi inutile contro nemici che si nascondevano nella giungla o si arroccavano sulle montagne. Potrei iniziare a dare qualche spunto, pur nella scarsità delle mie conoscenze in materia: - l'introduzione dell'elicottero per il trasporto di soldati ed il combattimento. Fu una rivoluzione o una naturale evoluzione del supporto aereo ravvicinato che era praticato già prima? - i caccia a reazione. Più veloci e capaci di percorrere maggiori distanze (almeno credo, l'autonomia di volo era aumentata? ) cambiò qualcosa rispetto ai bombardamenti della WW2? - poi continuate voi... ovviamente mi riferisco anche all'evoluzione bellica in tempi recenti, come l'introduzione dei computer e delle mappe satellitari, ecc... Spero che come argomento sia interessante.
più che altro il grande passo l'ha fatto l'avvento del digitale e l'analisi dei dati raccolti dalle varie fonti, sul campo e non, che ha compresso in maniera oscena i tempi di reazione e di decisione a tutti i livelli, tranne forse gli ultimi
direi che dotare alla fanteria di armi anticarro nei decenni sempre più sofisticati ha ridato importanza alla fanteria da secoli "regina" del campo di battaglia e nelle guerre post'45 il fattore umano ( capacità di comando, addestramento,morale, organizzazione ) ha continuato ad essere l'elemento vincente anche nei casi di superiorità tecnologica avversaria.
:humm: Potresti fare degli esempi ? Ammesso che sia dimostrabile (che il fattore umano sia + importante della superiorità tecnologica), la frase : <<il fattore umano ( capacità di comando, addestramento,morale, organizzazione ) ha continuato ad essere l'elemento vincente anche nei casi di superiorità tecnologica avversaria>> sembrerebbe una affermazione di continuità con il passato e non di discontinuità rispetto alla situazione pre-45, come da quesito ... :humm:
non che sia più importante ma in Vietnam nonostante la notevole superiorità tecnologica gli americani persero per errori strategici e difetti di organizzazione ( ufficiali di breve durata, voli di bombardieri prefissati,scarsa coordinazione fra le armi..) e il morale e l'addestramento invece sono stati importanti ad esempio per i piloti dei Sabre sui caccia nordcoreani oppure l'esercito israeliano ha prevalso per la capacità di comando,determinazione,morale e organizzazione generale al di là del mero confronto tecnologico. Era una risposta ad una domanda generica sui possibili cambiamenti e difatti ho voluto ritenere che al di là del progresso tecnologico le guerre devono essere comunque fatte dagli uomini che non potranno essere del tutto sostituiti da sistemi d'arma e programmi a meno che non arriveremmo un giorno a fare guerre solo con armamenti completamente automatizzati ( gli unhamed vehicles e alcuni programmi concepiti prima del crollo dell'URSS comunque suggeriscono un futuro del genere )
:humm: La domanda era : <<quali cambiamenti ha subito il modo di fare la guerra dal 1945 ad oggi?>> le tue sono considerazioni su alcuni eventi particolari ... e una tua particolare opinione sul rapporto tra fattore umano e tecnologia, che, ammesso sia dimostrabile e condivisibile, può valere per qualsiasi periodo storico ... :humm:
ad una domanda "<<quali cambiamenti ha subito il modo di fare la guerra dal 1945 ad oggi?>> come è lecito farlo si può anche dire "al di là dei cambiamenti tecnologici, la guerra mantiene ancora fra le sue caratteristiche l'elemento umano che non varia e quando si vuole fare la guerra come un programma si rischia a volte la sconfitta come un pò tutta la strategia americana dei bombardamenti sul vietnam basata su calcoli e sistemi"
secondo me l'elemento umano è variato un bel po'... adesso si combattono le guerre senza vedere il nemico, seduti in un box a 7000km di distanza...
bastava dicessi : "al di là dei cambiamenti tecnologici, la guerra è sempre la guerrà (se tattiche e strategie sono errate generalmente si perde)" ... che novità ... ciao
bisognerebbe aspettare lo scoppio di una IIIWW o un conflitto di elevata intensità tecnologica ( non asimettrica ) per capire se l'elemento umano possa essere sostituito da mero confronto tecnologico, la IWW è quella dove la tecnologia ha dominato ( la mitragliatrice,l'aereo ) ma nella IIWW l'evoluzione tecnologica era accompagnata anche da capacità individuali ( dei comandanti,delle truppe ) che in situazioni di disparità tecnologica erano non trascurabili ( l'esempio classico è la whermacht esempio di organizzazione,comando,morale e disciplina,addestramento importanti quando il confronto diventava insostenibile ). L'arma nucleare è la tecnologia bellica definitiva ma la guerra nucleare, supremazia totale della macchina sull'uomo, è impossibile ( per ora ).
IMHO, continua a non c'entrare nulla con la domanda iniziale : "<<quali cambiamenti ha subito il modo di fare la guerra dal 1945 ad oggi?>> . Dal 1945 ad oggi ne è passata di acqua sotto i ponti e la guerra è cambiata parecchio, senza dover aspettare una eventuale III GM per capirlo mi ritiro, contesa impari ... spiegaci la guerra
non vedo,rob, perchè accanirsi su una mia risposta ( altri non hanno criticato ),per il resto si continua lo stesso la discussione su altri elementi che possono proporre gli altri utenti senza offesa
Beh dal 45' ad oggi è cambiato moltissimo, ma i cambiamenti sono cmq stati graduali. Tu parli dell'assenza di grandi conflitti e suppongo tu intenda Guerre Mondiali, perché cmq di conflitti che coinvolsero molte nazioni dopo il 45' ce ne sono stati. Pensiamo alla Corea che ha chiamato immediatamente in causa Usa, Urss, China e ovvio le due coree. Fu combattuta in fondo come un conflitto ancora di matrice WWII. Diverso l'approccio di Vietnam e Afghanistan dove la componente politica ha avuto un maggiore peso su quella puramente militare. Infatti negli anni della guerra fredda a "limitare" lo sforzo bellico era il braccio di ferro Usa-Urss con la costante minaccia della guerra nucleare. Non è che in Vietnam gli Usa hanno perso perché il Vietnam era militarmente + forte ma perché l'impegno americano fu sempre condizionato e alla fine si rivelò politicamente insostenibile. Infine passiamo ad altri conflitti come quelli arabo-israeliani dove invece il fattore tecnologico (Israele) ebbe sempre la meglio su quello umano (i paesi arabi erano come eserciti numericamente superiori). E dove le guerre erano "istantanee" ovvero con una durata relativamente breve grazie al fatto dello squilibrio tecnologico che permetteva ai primi di annientare i secondi in breve tempo. Le guerre africane invece sono guerriglie o guerre tribali e in molti casi civili dove il fattore tattico-strategico-tecnologico ha poca influenza, maggiore forse in questo caso quello politico-umano. Infine le due Guerre del Golfo e l'Afghanistan combattute da una coalizione globale contro un singolo stato. Forse queste sono le vere guerre "diverse" dove la tecnologia militare ha dato il maggior sfogo. Ciò nonostante i paesi vincitori sono impegnati ancora oggi in un sanguinoso dopo guerra, dove la maggior tecnologia è messa in scacco dal fattore umano. Ma anche qui potremo, nessuno si offenda, fare un paragone con i vari movimenti di resistenza nel corso della WWII nei vari paesi occupati dalla Germania. Per finire l'ultima guerra europea, quella dell'ex-Yugoslavia. Qui il peso delle nuove tecniche militari pare irrisorio, si è trattato di una guerra civile, combattuta casa per casa, dove l'intervento della NATO-ONU ha fatto la differenza. Se dovessi davvero dare un parere sul MODO di fare la guerra, direi che la vera diversità rispetto al 45' e che ci siano stati solo + conflitti locali, nazionali o al massimo regionali, dove la pressione politica di grandi paesi o coalizioni internazionali ha avuto maggior peso rispetto al mero uso delle armi. Sul modo poi è davvero difficile, forse si colpisce a maggiore distanza con l'uso maggiore di missili. Ma i missili intercontinentali non sono mai stati usati in nessuna guerra. Ed alla fine il fantaccino e il carro son sempre lì in prima linea a fare la parte del eone, quindi da questo punto di vista poco o nulla è cambiato dal 45' ad oggi.
Dal '45 a oggi la guerra è cambiata nei mezzi, ma non nelle strategie, oggi abbiamo Portaerei Nucleari, GPS, visori termici, EMP, nel '45 c'erano Portaerei a Petrolio, piccioni viaggiatori, cartine geografiche e bengala. Non è effettivamente possibile, a parer mio vedere effettivamente se e come è cambiata la guerra, ma un conflitto globale oggi, conterà tutto sulla velocità di reazione, sull'informazione, sulla tecnologia, il concetto di triceramento è completamente scomparso e ad oggi un eventuale fronte non si slungherebbe per migliaia di chilometri da un mare all'altro uniformemente ma prevederebbe un'alta dispersione, in cui le città divengono il campo di battaglia, in cui azioni veloci e mirate decidono le sorti di intere regioni, in cui la mobilità delle forze in campo è si fondamentale ma non è comunque fattore di superiorità se alle spalle non ci sono "box a 7000 km di distanza" che dirigono l'orchestrina. La guerra corazzata secondo me perde il ruolo che ha avuto nei conflitti fino alla Corea, e come già affermato la fanteria torna regina, ma non come carne da macello come lo era nella WW1 o anche su alcuni fronti della WW2, ma come forza importante e determinante, alquanto decisiva fino a quando la guerra rimane "convenzionale".
Vero, però secondo me il presente ci mostra situazioni contraddittorie. Ad esempio la guerra civile libica non è forse una dimostrazione di un conflitto "simmetrico" con uso di fanteria e meccanizzati vecchio stile, di città assediate, di fronti che si spostano di pochi chilometri al giorno? EDIT: Potrei aggiungere anche la guerra Iran - Iraq 1980-1988
il conflitto libico è la dimostrazione di quanto sia inutile il fervore e il coraggio se non hai dietro l'addestramento...
La Guerra dal '45 ad oggi - riflessioni rigorosamente IHMO Innanzitutto bisogna capire la fondamentale differenza tra la II GM e le guerre sucessive. La II GM fu una guerra mondiale, totale, mentre, fortunatamente, da allora (e speriamo anche nel futuro) le guerre sono state solo locali o regionali, quindi non comparabili. Seconda riflessione : bisogna distinguere tra guerre combattute ed evoluzione dei concetti di warfare, che avvengono comunque ed indipendentemente, generalmente in funzione dell'evoluzione della tecnologia e l'applicazione della stessa alle dottrine ... Sembra una sottigliezza, ma non lo è. Le guerre combattute sono state tutte differenti una dall'altra, per gli ovvi motivi legati ai differenti scenari, geografici, politici e militari. a) guerre "quasi-convenzionali", ma locali, in alcuni casi con uno squilibrio notevole tra le parti : la Corea, le guerre Arabo-Israeliane, India-Pakistan, Desert Storm I & II, le Falkland. b) guerre asimmetriche, tra una grande potenza e nazioni minori, combattute soprattuto in termini di "counter-insurgency" : Vietnam, Afghanistan (I & II), e le decine di guerre minori ; c) guerre post-coloniali : Francia in Algeria e Indocina, ecc. ecc. ; d) guerre del Terzo Mondo, tra nazioni non tecnologicamente all'avanguardia : in primis Iran-Iraq, ove si sono viste in molti casi situazioni operative e tattiche simili a quelle della I / II GM, nonostante i mezzi impiegati fossero in parte superiori (soprattutto, ovviamente, le componenti aeree) ; e) interventi di coalizioni internazionali in guerre locali : tipico esempio i Balcani, la Libia oggi. Quasi tutte queste guerre hanno apportato cambiamenti significativi nelle dottrine militari; ovviamente soprattutto nei primi due casi : a) in queste guerre c'è stata la progressiva introduzione di sistemi d'arma e di dottrine che le hanno via via allontanate dai concetti operativi della II GM : l'evoluzione del concetto di Air Power e di aero-mobilità (anche via heli), l'introduzione di missili guidati di vario tipo, l'introduzione delle PGM, i sistemi avanzati di RSTA, la rivoluzione della guerra elettronica fino alla digitalizzazione del campo di battaglia, con riflessi stravolgenti sui concetti di Command & Control, ecc. Soprattutto, queste evoluzioni hanno portato ad una forte "dispersione" delle risorse, bilanciata da aumenti esponenziali nella potenza di fuoco e nella mobilità dei sistemi utilizzati ; b) in queste guerre sono comparse o sono state esaltate dottrine, tattiche e sistemi completamente diversi, mirati al "counter-insurgency" : forze speciali, "search & destroy", air cavalry, "riverine", aerei COIN, PSYOPS, ecc. Rispetto alle tradizionali "guerre coloniali" il focus si è spostato sulla capacità strategica, operativa e tattica di sorveglianza, sulla mobilità e sul potere aereo. Quanto al concetto di "fanteria regina delle battaglie" : scusate, ma queste generalizzazioni e banalizzazioni mi fanno sempre sorridere. Le guerre dal '45 ad oggi hanno dimostrato che : - nelle operazioni "counter-insurgency" il ruolo della fanteria (soprattutto nell'accezione di "fanteria specializzata" : forze speciali, air cavalry, airborne, ma comunque forze d'elité, con addestramento e modalità di impiego particolare ) è fondamentale, se ha il supporto di sistemi di controllo, sorveglianza e potere aereo. Proprio perchè l'avversario è "umano" e non sistemi di "sistema d'arma". - nelle operazioni "ad alta intensità", il ruolo della fanteria tradizionale è - IMHO - "in via di estinzione" (fatto salvo il contesto specifico della Urban Warfare). In uno scontro tra unità corazzate dell'ultima generazione, con elevato fire-support basato su aerei, attack-heli, SPH e SPMLR, in un costesto di altissima fluidità e mobilità, con missili fire & forget, PGM e decine di mrsi di elevato calibro ovunque, probabilmente la poca fanteria disponibile scenderebbe dai mezzi solo a giochi fatti o verrebbe massacrata a bordo degli IFV (sui quali peraltro nutro seri dubbi). Non dico che non serva più, ma solo nei contesti (come "Urban") ove la "combat vision" e la mobilità siano limitate. La "Battle of 73 Easting" del 1991 in tal senso è illuminante : il 2nd US ACR in poche ore distrusse 2/3 della Divisione d'elité (della Guardia Repubblicana) Tawakalna, facendo circa 600 KIA/WIA e distruggendo 80+MBT e circa altrettanti APC, con 1 unico morto (e circa 80 feriti, 60 dei quali da friendly-fire, quasi tutti a bordo di IFV), muovendosi ad una velocità sorprendente, colpendo il nemico in punti sempre diversi, senza che la sua fanteria scendesse mai dai Bradley. Nel frattempo sono passati 20 anni e le tecnologie, le capacità dei sistemi si sono sviluppate in modo esponenziale ... Ma, indipendentemente dalle guerre combatture, i concetti e le dottrine di warfare sono profondamente cambiati, in funzione degli scenari e delle minacce future : 1) a livello terrestre, come accennato, si è assistito ad una diminuzione / dispersione delle risorse, più che compensata da un contestuale e drammatico aumento delle capacità e di mobilità, di fire-power, di over-kill, all'interno e soprattutto "oltre l'orizzonte". In un ipotetico scontro tra una divisione corazzata "stile II GM / Corea" e una attuale "Task Force" a livello di brigata, con MBT, SPH / MLRS (con munizionamento guidato), AH, ecc., ... la prima non avrebbe probabilmente nemmeno il tempo di vedere il nemico, mentre la seconda opererebbe una totale distruzione, muovendosi ad una velocità impensabile per la prima e conoscendo "real-time" ogni particolare del campo di battaglia "allargato" e con un livello di "intelligence" e di "informazioni condivise" impensabile anche solo 30 anni fa; 2) a livello aereo non ci sono state "campagne aeree significative", se non nel Golfo (contro un non-avversario) e in modo più limitato nelle Guerre Arabo-Israeliane e in Vietnam. In questo senso, l'evoluzione di tutti i concetti operativi in campo "aereo" è avvenuta basandosi in gran parte su simulazioni ed esercitazioni. Quindi, un ambiente reale, potrebbe riservare sorprese. L'impatto di sistemi di difesa aerea particolarmente "densi" ha, ad es., rappresentato una "brutta sopresa" in Linebacker I & II e nello Yom Kippur. In campo aereo le rivoluzioni sono state tante e di enorme portata : avionica sempre più sofisticata, missili, stealth, UAV, sistemi di C4IRS integrati, ecc. Intere categorie di aeromobili sono scomparse ed altre sono nate. E l'uomo, senza questi sitemi, non può più nulla. Un super-addestrato pilota a bordo di un aereo anche relativamente moderno (diciamo un F-15 o un Su-27) potrebbe non realizzare nemmeno la causa della sua morte, abbattuto dai missili bvr di un F-22, invisibile, a 100+ km. 3) a livello navale non c'è stato praticamente nessuna guerra significativa (se non in modo estremamente limitato alle Falkland), ma le flotte, le dottrine ed i sistemi sono cambiati in modo ancora più evidente ; penso che nessuno possa prevedere oggi con sicurezza gli esiti di una campagna navale ad alta intensità, con gruppi da battaglia, SSN e SSGN, SSK, missili e difese anti-missile, guerra elettronica e quant'altro. E anche a livello navale le rivoluzioni sono state tante e di enorme portata : su tutte, oltre alle capacità elettroniche, di controllo e di sorveglianza e ai missili, l'introduzione dei sottomarini nucleari ...
Probabilmente siamo troppo abituati ad associare mutamenti paradigmatici dei concetti di warfare solo in relazione a grandi eventi bellici che facciano da "spartiacque", che coinvolgano un numero sostanzioso di paesi tecnologicamente avanzati mettendo alla prova le tecnologie e le dottrine acquisite, cosa che per fortuna non si è più verificata dopo il 1945. Dopodiché è chiaro che negli ultimi 60 anni sono avvenute impensabili evoluzioni in campo tecnico che hanno rivoluzionato la letalità e precisione degli armamenti. Il cambiamento più significativo però è avvenuto, astraendo dal campo militare, nel modo col quale pensare alla guerra, ma questo coinvolge fattori di tipo politico e culturale che esulano dai concetti di warfare.
Io direi che dal 1945 la guerra si è decisamente "politicizzata", dato che battaglie terrestri in campo aperto non sono quasi più possibili (a meno di antiaerea particolarmente efficiente la parte che guadagna la superiorità può eliminare i mezzi nemici uno ad uno senza troppi problemi, vedi Iraq 2003), mentre se una parte si trincera nelle città si entra in un quasi stallo. Non a caso (sempre parlando di Iraq 2003) Saddam ha perso perchè invece di concentrare le sue forze nelle città (leggendo il libro del generale Clark si capisce come questo fosse l'incubo degli strateghi americani) le ha mandate allo sbaraglio in campo aperto in improbabili trinceramenti e manovre, trasformandole in bersagli per la USAF. La guerra libica è emblematica: i combattimenti sono concentrati nelle città, e le "offensive" dei ribelli (ma anche dei lealisti) di cui ogni tanto si sente parlare ("i ribelli arrivano alle porte della città-alle-porte-di-Tripoli numero 1") finiscono sempre con la ritirata dell'attaccante sulle posizioni di partenza. Infine la scomparsa, come avete già detto, del concetto di "fronte" militare, sostituito dal fronte politico-diplomatico (il campo di battaglia determinante). Ormai le guerre si combattono sui campi di battaglia, ma sono i diplomatici (o i politici, nel caso di counter-insurgency à la Afghanistan) a vincerle (e perderle), dato che ogni guerra ha il potenziale di diventare un simil-Vietnam, se il difensore di turno ha un minimo di testa, indipendentemente (o quasi) dalla disparità tecnologica. Il tutto rigorosamente IMHO.
Ma questi fattori di tipo politico e culturale potrebbero essere stravolti nel caso di una "crisi molto seria" o "globale" Io penso che le battaglie terrestri siano ancora possibili, in modalità completamente differenti, anche nel caso una delle due parti avesse una netta inferiorità aerea. E' una questione di "volontà politica", di "gravità della crisi" e di capacità di accettare / sopportare le perdite. Senza pensare ai soliti scenari USA vs Cina ecc., se dovesse scoppiare una guerra tra India e Pakistan (armi nucleari a parte) ? Le città : in termini "operativi" le città si possono anche by-passare (ovviamente dipende dal contesto; In Europa è ormai quasi impossibile). Baghdad fu catturata "on the run", in poche ore. L'offensiva condotta con UNA solo divisione meccanizzata. Non penso temessero così tanto le forze di Saddam. In caso di guerra ad alta intensità, il "fronte militare" tradizionale sarebbe sostituito dall'intero "teatro di guerra", con operazioni "non lineari". La politica e la diplomazia sono importanti se la crisi non è grave (conflitti locali "gestiti" dall'ONU o dalla NATO), se ci sono margini di trattativa, se il "campo" ha già designato un vincitore, ecc. ecc.
