Nel 43, perchè l'Italia ha tradito? Speravano davvero di "non essere trattati come un Paese sconfitto"? Sono stati forzati? Hanno avuto semplicemente paura di perdere i propri interessi?
Ok, avessimo stipulato un armistizio e poi ci fossimo comportati da sconfitti la cosa finiva li. Ma siamo entrati dall'altra parte come coobelligeranti, quindi nel bene o nel male abbiamo tradito il nostro schieramento passando nell'altro
non so perchè, ma ho come l'impressione che sarà una discussione molto accesa.... Ci vorrebbero giorni per parlare di questo argomento, troppo difficile liquidarlo con poche righe, però è comunque stimolante. Sinceramente non so se gli alleati pretesero un impegno "attivo" dell'italia monarchica contro i nazifascisti al nord o se si sarebbero accontentati di una semplice fine dei combattimenti; forse la scelta di "passare dall'altra parte" è stata dettata dal fatto che, volendo aprire un fronte in Italia, (più che aprire sarebbe più corretto dire mantenere) quella di mettersi con gli anglo-americani era l'unica opzione possibile
<< La seduta del Gran Consiglio, che pone termine alla "bella avventura" di Mussolini ed apre pubblicamente la crisi più grave dello Stato Italiano dalla sua costituzione, comincia alle 17 del sabato 24 luglio 1943 e termina alle due e un quarto del 25. In quelle nove ore tumultuose ed a tratti drammatiche, le ventinove persone intervenute pronunziano all'incirca sessanta o settantamila parole, tante quante basterebbero a mettere insieme un grosso volume di sei o settecento pagine : che sciaguratamente manca, mettendo una schiera di valenti storici nella fastidiosa condizione di dover "ricostruire" ciò che invece sarebbe assai più utile e sicuro dover semplicemente narrare. Le ragioni di questa lacuna sono parecchie, e ciascuna di esse ha un certo peso, almeno indiziario. La prima è che contrariamente alla prassi sempre seguita nel Ventennio, alla seduta non fu nemmeno ammesso lo stenografo ... >> Franco Bandini - 1943, l'estate delle tre tavolette
guardala così alla EU: cade la fazione "Italia fascista" che viene sostituita dall' "Italia democratica" con core nel centro e meridione e che diventa vassalla dei liberatori Battute a parte grossomodo è da vedersi così, tuttavia c'è da chiedersi perchè non abbiamo "tradito" prima!? (domanda retorica in quanto era cmq troppo tardi), inoltre eravamo troppo invischiati per rimanere neutrali, cosa pensi sarebbe successo ai territori a nord o i pochi possedimenti rimasti oltremare? la Germania rispettava il territorio nazionale e se ne andava? secondo me sia ufficialmente sia in solitudine avremmo dovuto affrontare le ire della Germania o quantomeno sottostare all'occupazione militare (e non c'è molta differenza, la resa sarebbe stata cmq una forma più limitata di tradimento).
A parer mio se avessimo fatto una pace seria i tedeschi se ne sarebbero tranquillamente andati. Avevano gran cazzi sul fronte russo e gli fregava ben poco dei nostri confetti nell'egeo. La guerra c'è stata perchè abbiamo lasciato aperto un fronte a sud, senza il pericolo di un attacco dalle zone italiane non c'era motivo di continuare in quella zona.
L'Italia non avrebbe potuto arrendersi e restare neutrale proprio a causa della massiccia presenza dei tedeschi,se non ci fossero state così tante divisioni tedesche lungo lo stivale forse avremmo potuto arrenderci e non entrare con gli alleati ( sempre che non fossimo stati attaccati dai tedeschi dopo la resa). I tedeschi non se ne sarebbero mai andati dall'Italia,neanche se avessimo firmato la pace più "seria" del mondo!
Scusate il doppio post. Se i tedeschi se ne fossero andati dopo l'armistizio non credo che gli italiani li avrebbero intralciati,anche perchè l'Italia entrò con gli alleati solo qualche settimana dopo. Nell'annuncio dell'armistizio non compare niente riguardo all'atteggiamento da tenere nei confronti dei tedeschi,furono loro ad attaccare gli italiani.
Per i Tedeschi non sarebbe cambiato nulla, gli alleati pretendevano libero transito sul territorio nazionale quindi i crucchi se avessero, per assurdo (è inconcepibile) deciso di ritirarsi al di fuori del territorio italiano (quale poi? Hitler aveva messo gli occhi sul Trentino, il Friuli e la Venezia Giulia e anche sotto la RSI queste regioni furono definite "zone di operazione" sotto totale controllo tedesco) si sarebbero ritrovati gli alleati diretti all'offensiva in Austria e nei Balcani, perdendo anche le fabbriche e la manodopera (volontaria o meno) del Nord Italia.
C'è da considerare anche la volontà del re di salvare la propria poltrona cosa che una sconfitta militare non gli avrebbe certo permesso.
Perchè ahinoi siamo una posizione strategica importantissima, specie contro la Germania. Una resa agli Alleati voleva dire concedergli l'accesso militare, a quel cosa potevano fare i tedeschi? O si ritiravano fino ad un passo dalla Baviera o occupavano l'Italia settentrionale. A quel punto cosa poteva fare l'Italia? Entrava negli Alleati e combatteva la Germania. Solo con un comando militare e politico forte e deciso si potevano concentrare truppe in Italia, mettere sotto controllo le poche unità tedesche in Italia, concentrare le forze ai confini nord-orientali e da questa posizione di forza (niente truppe tedesche in Italia, difficoltà nell'invasione da nord) contrattare un armistizio simile a quello francese del 1940, dove non si prevedeva un'occupazione totale alleata ma solo la cessione del sud Italia e delle isole e il ritorno dell'Italia ad una posizione di stato sovrano e neutrale come era la Francia di Vicky. Con un beneplacito alleato (gli americani erano contrari all'intervento in Italia, chiesto soprattutto da Stalin) e tedesco (nel 1943 un fronte in meno era cosa buona e giusta) si poteva realizzare questo progetto, oggettivamente quanto di meglio l'Italia potesse pretendere.
si sa che la Francia volle papparsi Torino e Piemonte, ci volle tutta la volontà USA ad impedire a De Gaulle di imitare Napoleone e credo che gli alleati non avevano ancora deciso al momento dell'armistizio sul destino dell'Italia, bisogna anche solo far presente che il trattato di pace successivo aveva smembrato la marina italiana e se fosse stato applicato alla lettera l'Italia avrebbe perso sul serio ogni forma di autonomia in politica estera e non avrebbe mai avuto forze armate. In questo caso la Guerra Fredda è stata si quella la salvezza dell'Italia pur nell'alveo della NATO.
Ci volle poco (visto come era messa la Francia) è bastata la minaccia di non fornirgli più materiale bellico e i Francesi hanno fatto subito dietro front, al nostro armistizio non sono neanche stati invitati, e a quello tedesco emblematiche le parole di Keitel: "Perchè ci sono i Francesi?"
Sull'opera dell'amico Galletto siamo tutti concordi. Ma quando hanno intavolato i trattati di pace mi immagino un bel discorsetto fra Badoglio e il corpo di occupaz...liberazione d'Italia che più o meno fa << Va bene, ci arrendiamo ma che ne è dell'Italia?>>. Ricordiamo che il popolo italiano voleva in massima parte la fine della guerra e quando ha scoperto che nel 43 la guerra non era affatto finita ci è rimasto un attimo spiazzato. Ma sto divagando, il punto è: La nostra pace e il "trattamento non da Paese sconfitto" è stata altamente umiliante. Perdita di 1/4 del territorio nazionale, cessione di tutte le colonie, debiti di guerra, smembramento dell'esercito. I nostri politici si sono alleati con gli Alleati e poi sono stati inchiappettati (ne dubito assai) oppure hanno accettato le imposizioni pur sapendo come sarebbe andata la cosa? Nel secondo caso allora cosa ci siamo arresi a fare? Tanto valeva andare avanti e tentare (nel 43 la guerra non era assolutamente decisa). A questo punto mi spiego la cosa solo come BM1995: il re e i politici volevano salvarsi le chiappette e basta
Esatto! Aggiungerei anche: Quando l'America è entrata in guerra, l'unica Francia che conosco stava dalla parte dei tedeschi; Roosvelt. La Francia di Vichy era considerata l'unica Francia legittima, Degaulle era poco più di un generale ribelle, seguito da un numero di francesi estremamente ridotto (i suoi soldati erano congolesi, camerunesi, marocchini e ghanesi in massima parte). Poi lo hanno messo come nuovo perno della Francia per screditare il governo di Vichy che sappiamo tutti da quale parte stava.
c'era da scegliere: o avere la sorte dei giapponesi ( smembramento dell'Impero, perdita totale delle forze armate,basi militari straniere ) oppure quella dei tedeschi ( scomparsa stessa della nazione fra potenze occupanti ), alla fin fine l'armistizio è stato il "male minore" ma il bello è che mentre Germania e Giappone in 50 anni sono tornati ad essere nazioni rispettate, l'Italia che ha perso la guerra ha perso anche la pace.
Il 25 luglio 1943 il Re, con la collaborazione della fazione del PNF guidata da Grandi (da sempre nemico della Germania ed in ottimi rapporti con l'establishment inglese) depose Mussolini - facendolo arrestare - e nominando l'eroe di Caporetto, il Maresciallo Pietro Badoglio a capo del Governo. Perchè Mussolini non si oppose ? Ci sono alcuni elementi interessanti : a) Pensò a "soluzioni di forza", ma per paura della guerra civile, le scartò «Arrestarli tutti? Occupare Roma con la divisione "M" e con l'aiuto eventuale dei tedeschi? Chiedere l'aiuto dello straniero per risolvere le cose interne? E il Re come reagirebbe. La possibilità di una guerra civile alle spalle delle truppe schierate contro il nemico?... Soluzione da scartarsi». Vedi C. Scorsa: "La notte del Gran Consiglio" riportato in R. De Felice "Mussolini - l'alleato" b) Pensava di poter ancora avere influenza sul Re, anche dopo l'ODG del Gran Consiglio, soprattutto perchè convinto di essere ancora l'unico a poter trovare una via d'uscita. Mussolini, chiede ed ottiene un colloquio con il Re. E' preocupato per una eventuale "reazione tedesca", vuole proporre una soluzione per evitare una crisi drammatica. Non sa che il Re ha già deciso di farlo arrestare; viene convocato a Villa Savoia. Alle 17:30 entra nel salotto dove lo attende il Re. "Il re” racconterà Mussolini "passeggiava su e giù nervosamente, con le mani dietro la schiena e capii subito che era in preda ad estrema agitazione. Dalla borsa di pelle che avevo portato con me tolsi i documenti relativi e che riguardavano la seduta del Gran Consiglio e feci l'atto di porgergli quello che conteneva l'ODG di Grandi; interruppe a metà il mio gesto: ‘Non occorre; il voto del Gran Consiglio è tremendo. Voi non potete certo illudervi sullo stato d'animo degli italiani contro di voi. In questo momento siete l'uomo più odiato d'Italia: potete contare su un solo amico che avete e che vi rimarrà sempre: io’. Durante questo colloquio, che non era durato più di 10 minuti, eravamo rimasti in piedi. Al termine di questa professione di amicizia, il Re mi accompagnò alla porta e nel salutarmi mi prese con entrambe le mani la destra e me la strinse a lungo, così” riportato in R. De Felice "Mussolini - l'alleato" Mussolini se ne va. Scende la scalinata e si avvia verso la sua auto. Il suo fido autista, il maresciallo Ercole Boratto, non c'è; è stato allontanato e sequestrato in una sala della villa; gli hanno tolto la pistola. Accanto all’auto c'è invece un capitano dei carabinieri gli comunica, solenne : "Duce, in nome di Sua Maestà il Re vi preghiamo di seguirci per sottrarvi ad eventuali violenze da parte della folla". Alle 22.53 un comunicato radio EIAR / Stefani, annuncerà al popolo italiano che Mussolini si è dimesso, su sua richiesta. “Attenzione, attenzione ... Sua Maestà il Re e Imperatore ha accettato le dimissioni dalla carica di Capo del Governo Primo Ministro segretario di Stato, presentate da Sua Eccellenza il cavaliere Benito Mussolini ed ha nominato Capo del Governo Primo Ministro segretario di Stato Sua Eccellenza il cavaliere maresciallo d’Italia Pietro Badoglio”. Dopodiché si sentono le note della Marcia reale. c) Visto dalla Germania : “I verbali di Hitler. Rapporti stenografici di guerra, 1942-1945” Rastenburg, nella “Tana del Lupo”. E’ la riunione serale, che ha inizio alle 21.30. Il verbale comincia con un esame della situazione nell’Europa orientale. A un certo momento Hitler informa Zeitler : “Il Duce si è dimesso”. “Di sua iniziativa?”. “Probabilmente per desiderio del Re, su pressione della corte”. Interviene Jodl: “Badoglio ha assunto il governo”. Hitler: “Badoglio è il nostro più acerrimo nemico ... Questo è un tradimento. E’ un tradimento bello e buono. Sto attendendo notizie su quello che il Duce dirà. ...”. Sono presumibilmente le 22 e Hitler non sa ancora che Mussolini è stato arrestato. Hitler: “La mia idea sarebbe che la 3.PzGr.Div. occupasse subito Roma e scardinasse immediatamente tutto il governo”. ... “Per il momento abbiamo ricevuto questo rapporto: ieri il Duce era al Gran Consiglio. Nel Gran Consiglio c’erano Grandi, che ho sempre definito un ‘porco’, Bottai ma soprattutto Ciano. Hanno parlato contro la Germania e avrebbero detto: ‘Non ha più alcun senso proseguire la guerra; in qualche modo si deve tentare di tirar fuori l’Italia’.. ”. Più avanti. Hitler: “Jodl, rediga subito l'ordine per la 3.PzGr.Div. ... l'ordine, senza parlare con nessuno, di entrare a Roma con i cannoni d'assalto e di arrestare il governo, il re e tutta la compagnia ... Soprattutto devo avere il principe ereditario”. Keitel : “È più importante del vecchio”. Bodenschatz : “ Si deve organizzare in modo che venga subito impacchettato, messo in aereo e portato via”. Hitler : “In aereo e subito via, via all'istante!”. Bodenschatz: “Che non perdiamo il 'bambino' già all'aeroporto!”. Pezzi di Storia ...
Il punto è che l'8 settembre in Italia c'era ben più di un esercito in armi. C'erano gli anglo-americani con truppe francesi al seguito e c'erano i tedeschi. I primi impegnati a risalire lo stivale per aprire un fronte sud ed entrare in Germania, i secondi nel tentativo di arginarli. Viene difficile credere che improvvisamente un'armistizio italiano crei una ritirata di massa e pacifica di questi due eserciti. Cerchiamo di esser seri è ovvio che i tedeschi abbiano disarmato l'esercito italiano e ci siano saltati addosso come lupi sugli agnelli. Mentre meno ovvio fu il voltagabbana premeditato ed a fianco degli Alleati. Piuttosto se le Alte Sfere avessero avuto un poco più di lungimiranza ed umanità non avrebbero lasciato il nostro esercito allo sbaraglio, magari riorganizzandolo e schierandoci dalla parte alleata avremmo cacciato noi i tedeschi dall'Italia e salvato i poveracci che come a Cefalonia hanno fatto una brutta fine. Un caso analogo comunque avvenne in Romania al momento dell'invasione sovietica.
bè abbiamo fatto l'armistizio con gli alleati solo xchè vedavano ke ormai la guerra era persa anke se ci aiutavano i tedeschi.L'italia ha dovuto farlo xchè se no veniva distrutta dagli alleati come la germania quindi x evitare questa cosa lo stato ha dovuto farlo.
