Ciao a tutti,sto leggendo Panzer General,il libro di Guderian,dove il generale si lamenta del fatto che il Tiger gli venne presentato privo di mitragliatrici e quindi venne considerato inutile nei combattimenti ravvicinati,poi l'anno dopo avvenne la stessa cosa con il Maus,Guderian vide solamente il modello in legno ma non lo prese in considerazione sempre per la mancanza di mitragliatrici. Come mai secondo voi ,se erano così indispensabili,non mettevano un paio di mitragliatrici in carri così grandi?
si trattava di mezzi che dovevano ingaggiare a distanze siderali bunker o mezzi nemici a rigor di logica non dovevano venire a contatto con la fanteria nemica, anche perchè se fosse successo difficilmente avrebbero potuto scappare... E comunque andando a ben vedere i Tiger di cui parla Guderian son quelli che poi son diventati Ferdinand/Elefant e a vedere le cause delle perdite la fanteria nemica non è che abbia causato più danni della media... La causa principale erano le mine e con loro le mitragliatrici fanno poco.
Bisognerebbe valutare la faccenda in base alla situazione militare e l'ipotetico utilizoz previsto al momento in cui è stata fatta l'affermazione di Guderian. Rispondere basandosi sul reale utilizzo dei mezzi e sui risultati ottenuti può essere fuorviante, i mezzi potrebbero essere stati inizialmente pensati con uno scopo e poi venire utilizzati, a mesi di distanza una volta prodotti, con scopo diverso.
Nel libro la mancanza di mitragliatrici viene parzialmente giustificata per il fatto che questi carri avrebbero dovuto agire insieme alla fanteria, ma sembra assurdo che dopo diversi anni di guerra e i pareri fortemente contrari di ufficiali come Guderian ( che alla presentazione del modello del Maus era già ispettore delle truppe corazzate) venissero ancora presentati progetti di carri senza mitragliatrici ,destinati ,ad essere immediatamente accantonati . E' un gran problema inserire un paio di mitragliatrici in un carro di 60 o 175 tonnellate? Anche se non indispensabile visti gli scopi operativi,secondo me avrebbe reso i vari progetti più attuabili e gli ufficiali destinati alla loro approvazione li avrebbero visti un po più positivamente! Se fossi un progettista non rischierei di farmi bocciare il progetto e quindi perdere l'appalto per una cosa simile!
Un motivo può essere che la piastra in cui devono venire inserite non è più integra ma dev'essere forata, questo la indebolisce.
Mettere delle mitragliatrici significava progettare una torretta per il combattimento, fissa ma pur sempre una torretta, con casamatta, protezione frontale per il mitragliere, ottica per la mira con protezione disegnare un comparto per le munizioni della/e mitragliatrice, una ventola per la fuga dei gas ossia non stupidaggini comportava poi un indebolimento strutturale non indifferente nella corazzatura frontale. I tedeschi inventarono una ottima soluzione successivamente sui tigre e sui panter, ma anche sui cacciacarri... e sugli stug...ove la soluzione forse migliore fu la mitragliatrice telecomandata dello stug IV messa anche su altri mezzi oltre all'efficacissimo mortaio caricabile dall'interno con uso antiuomo e fumogeno. E' interessante notare che nel dopoguerra quasi tutti i carri sono stati costruiti senza casamatta ma con sistemi antiuomo simili a quelli tedeschi di fine della guerra.
se non sbaglio il primo carro di serie senza mitragliatrice di scafo fu il T44 sovietico soluzione che fu adottata dai T54 e che fece scuola in tutto il mondo
Qui si parla di Ferdinand, di Elefant, di tutti quei carri che in effetti poco comprensibilmente di MMG all'origine erano completamente privi: tu dici bene ma le mitragliatrici non devono essere necessariamente interne. Dal punto di vista operativo che bestioni del genere potessero essere facile preda anche di una sola bomba a mano per il semplice fatto che non avessero possibilità di autodifendersi, non è una gran pensata; i dati sulle perdite poi raccontano solo una parte della storia: se il mezzo non è adatto alla situazione semplicemete lo si sottoutilizza, limitando le perdite specifiche ma andando ad indebolire l'insieme.
Tutti i carri sono facile preda di bombe a mano, sarebbe cambiato qualcosa se il ferdinand fosse stato provvisto di mg ? in caso di assalto di fanteria non avrebbe comunque potuto scappare, visto che un uomo corre più veloce... Non ho capito il discorso sulle perdite
Io non conosco le statistiche...è certo che dopo il 1943 ossia essenzialmente sulla base delle esperienze di Kursk tutti i carri tedeschi ebbero mitragliatrici in funzione antiuomo. Se questa fosse una esigenza del fronte o dei progettisti o dei generali non saprei... è interessante notare che sia americani che russi utilizzarono molto le armi da 12.7 mm in torretta (guardate le immagini dei carri casamatta ISU122 e 152 o degli stalin) ovviamente non nei combattimenti ravvicinati. In ogni caso nei combattimenti ravvicinati oggi come allora la fanteria è un obbligo per proteggere i carri da altra fanteria da qui è nato l'interrogativo se il MBT sia ancora uno strumento valido di per se dato che deve essere scortato dai fanti e per le lunghe distanze non siano meglio altri sistemi d'arma. Da quello che si desume in questi 9 anni di guerra si è tornati a chiedere il tank come risolutore per la protezione e la potenza di fuoco e la flessibilità dell'impiego, così come sono ritornate selve di mitragliatrici a bordo dei veicoli...segno che in teatro le cose vengono viste allo stesso modo che 60 anni fa....
Sempre Guderian cita come esempio un'unità di 90 carri Tiger Porche che, dopo aver superato la prima linea nemica, erano costretti a sparare con il cannone contro i fanti non riuscendo a neutralizzare ne i fucilieri ne le mitragliatrici nemiche, al punto che la fanteria tedesca non riuscì a seguire la loro scia e questi dopo ingenti perdite si dovettero ritirare.
Bhe non lo dico mica io, lo dice Guderian ;-) Battute a parte, quella della mancanza di un minimo di autodifesa (anche alcuni Stug mi pare ne soffrissero) è una lacuna che ho letto da più parti (L. Hart, vari Osprey) Non la farei così semlice: mettiti nei panni di una squadra, meglio attaccare un affare inerme o uno con un paio di Mg? E per converso, in un'azione offensiva mandi avanti in appoggio un carro indifeso? Vedi qustione successiva: Se stare in zona calda per un carro è troppo pericoloso forse meglio arretrarlo, se arretro le perdite specifiche diminuiscono, però avrò meno supporto dove magari sarebbe stato comodo: a Kursk se non erro successe proprio qualcosa del genere.
A me sembra non abbiate molto chiaro di che tipo di mezzi parliate: Il Tigre Porche è il Ferdinand, e l'impiego di questo mezzo non è la prima linea perchè non è lì che deve stare, il suo compito è stare dietro, coperto dalla fanteria e distruggere tutto quello che vede, sopratutto i carri armati, e infatti e il mezzo col più alto tasso di vittorie per perdite, se finisce sotto attacco da parte della fanteria avversaria è comunque spacciato, che avesse o meno una mitragliatrice, perchè semplicemente il brandeggio dell'arma è limitatissimo e per ingaggiare la fanteria nemica bisogna che questa gli stia proprio davanti. Se stare in zona calda per un carro è troppo pericoloso forse meglio arretrarlo, se arretro le perdite specifiche diminuiscono, però avrò meno supporto dove magari sarebbe stato comodo: a Kursk se non erro successe proprio qualcosa del genere. Ma non penso che a 20kmh potesse spostarsi "dove sarebbe stato comodo"... Questo mezzo è rimasto in zona calda per tutta l'estate del '43, i guasti meccanici hanno castrato un terzo circa dei mezzi in totale, di quelli rimasti in servizio e poi condierati perduti più della metà è finita sulle mine (che sono state la causa principale delle perdite), il resto è andato perduto a causa dell'artiglieria nemica e della fanteria e degli attacchi aerei diretti (uno, ok, ma bisogna tenerne conto). Questo libro è una miniera di informazioni, contiene diari, testimonianze sugli impieghi operativi, tonnellate di foto, brani del manuale del ferdinand:
Nessuno mette in dubbio le qualità antitank, ma la critica di Guderian è nell'autodifesa; e Kursk da questo punto di vista fu piuttosto istruttiva: "On the first days of action, Ferdinands were disaster due to the technical problems (few were lost because of the fuel line fires), the lack of adequate support and the most important the lack of a self-defense weapon. Many Ferdinands were destroyed either by their crews after being immobilized (by combat damage or mechanical problem) or by Soviet infantry and artillery as well as by SU-152 "Zwieroboj" heavy mechanised guns. It was recorded that some Ferdinand’s crews (ex. Major Noak’s crew) used to fire their 7.92mm MG34 machine guns through the barrel of main 88mm gun while others mounted their 7.92mm MG34 underneath the gun, in order to fire at the enemy infantry units. Temporary field-made solution was the rear mounted platform for Panzergrenadiers, but it only resulted in heavy casualties among them...." [da: http://www.achtungpanzer.com/panzerjager-tiger-ferdinand-elephant.htm] Dico, gente che spara con l'Mg dalla culatta del cannone attraverso la canna... Ma in realtà quello che si voleva sottolineare è una certa abitudine a sottovalutare l'autodifesa: per dire anche qualche Stug, mezzo d'assalto, nasce senza Mg...
Assolutamente anche il semovente 41 ed i successivi italiani nascono senza mg... erano nati come semoventi d'artiglieria per l'appoggio indiretto poi sul campo divennero dei carri casamatta, lo stesso gli stug IIIB fino all'F poi venne montata una mg scudata sul tetto e, negli ultimi esemplari parimenti allo stug IV una mg telecomandata...
In questo documento sulle modifiche proposte al Ferdinand, la richiesta di una mg non sembra poi molto importante, e stranamente viene richiesta una mg da impiegare proprio tramite il cannone:
Forse perché è la variazione che comporta tempi e costi minori! Secondo te suggeriscono di dotare semplicemente l'equipaggio di una normale MG da inserire nel cannone o l'adozione di un sistema un po più ortodosso? Sparare con un'arma del genere dall'interno di un carro senza speciali accorgimenti creo sia un bel casino!
Ma secondo me invece hanno considerato quello che serviva con più urgenza, anche perchè il discorso è sempre quello: Quanti di questi mezzi sono venuti a contatto con la fanteria nemica, quanti se ne sono salvati e quanti avrebbero potuto salvarsi se avessero avuto una mg... Poi basta prendere ad esempio gli elefant a Cisterna, con l'mg dell'operatore radio che spara di rado e con l'ordine di marcia indietro non appena il nemico arriva a 500m.
