Guerra di Secessione Statunitense

Di fronte a tanta preparazione e competenza,non posso che accogliere con piacere e ringraziamento le tue risposte,caro S.P.Q.R.
Eppure non avrei mai immaginato fossi stato filo-sudista...(sempre militarmente parlando).
Infatti la mia simpatia per Dixie è principalmente militare.
Però dai,la causa morale come la trovano gli americani non ci riesce nessuno(nè Italia,nè Germania,nè Inghilterra,nè Russia ecc...)
Pazienza,così doveva andare il mondo...Peccato!

P.S. Per curiosità, hai letto solo il libro di luraghi?
[/quote]

Ebbene ti risulterà strano,ma il libro di Luraghi è l'unico che non sono ancora riuscito a leggere,sto ancora cercando di acquistarlo nuovo,nonostante sia un po' datato.

In ultimo,per risp a Skuby: dai,non è vero che i nordisti vengono visti come dei cattivoni...se parli con le persone che di ACW ne hanno solo sentito parlare (quindi almeno il 90%) o ti vedi i film di Hollywood (tipo quelli di John Ford con John Wayne o più moderni,tipo GLORY)-(escluso Via col Vento), la parte dei cattivi è sempre quella dei "bastardi" schiavisti del Sud,prepotenti e arroganti,così come li hai definiti tu.
Anzi,direi che oggi è la definizione più comune...

Grazie. A presto.

 

finchè sei in tempo SALVATI non lo leggere.

In Glory di Sudisti non se ne vede nemmeno 1, a parte quelli dell'inizio e quelli della fine. Sinceramente l'ho visto un paio di volte, ma non ricordo che nel film un sudista dica più di 2 parole di seguito.

E i nordisti non è che ne escano particolarmente bene, viste le vicende di Shaw e del 54° Mass., del colonnello comandante la brigata etc....etc......

Se non ricordo male, il e sottolineo IL film per antonomasia di John Wayne ed Harrison Fort è The Searchers tradotto in Sentieri Selvaggi (come traducono i titoli in Italia non lo capirò mai).
E se non sbaglio John Wayne è un capitano confederato.

Per tutti gli altri film o per i film in generale, prodotti negli states, non ci scordiamo che i film li fanno loro, loro hanno combattuto la loro guerra civile, è la loro storia, e se loro la parte dei cattivoni la fanno fare ai "maledetti schiavisti ribelli del sud" un motivo ci sarà no?

Comunque penso che Skulby si riferiva all'Italia. (E qui ritorniamo alla mia domanda se avevi letto Luraghi).
Ossia 1 libro, 1 versione, 1 filo-sudista, patatrac, almeno per il 99% degli italiani che non leggono in inglese.

ciao

P.S. Non prendere per oro colato quello che dico, io sono arrivato a quelle conclusioni perchè, ho fatto un certo percorso logico, e di lettura, magari un'altra persona leggendo le stesse cose ne tra conclusioni diverse.

Secondo me se un paese è democratico, lo deve essere sempre e deve essere coerente con se stesso, quindi non può impedire a chi se ne vuole andare di farlo.

Ma un paese che non riconosce quel diritto, a delle persone che vivono su quelle stesse terre, secondo me non ha il diritto di aspettarsi qualcosa.

Non sò se mi sono spiegato. Spero di sì , è un problema di coerenza.

ciao

 

Figurati! Sei stato chiarissimo...Sebbene credo che la coerenza sia mancata anche a Nord...
Infatti io ho interpretato tutta la vicenda come una negazione da parte di Lincoln al principio di autodetrminazione dei popoli.
Per spiegarmi meglio: ora noi vediamo gli Stati Uniti come una nazione,già potente e affermata. La guerra di secessione,se combattuta soltanto per abolire la schiavitù,avrebbe visto la sconfitta del Sud e la liberazione degli schiavi neri.
Ma non ciò non toglie che sarebbe potuta esistere comunque la Confederazione degli Stati del Sud (è un'ipotesi ovviamente)...
Anche la Germania,per fare un esempio forse estremo,fu divisa in 4 Besatzungszonen di amministrazione alleata e nonostante 28 anni di muro alla fine ne è uscita compatta,perchè era un NAZIONE.
Stessa cosa penso degli stati del sud e di quelli del nord,per me erano 2 nazioni diverse (in principio tanti stati sovrani che avevano ottenuto l'indipendenza dagli inglesi),con le loro tradizioni e abitudini.
Abolita la schiavitù,ognuno avrebbe pensato poi al suo futuro,costruendosi magari una nuova economia...cosa difficile ma non impossibile...vabbè,ma le cose sono andate diversamente.

Immaginate però oggi il mondo con gli USA e i CSA,rispettivamente con George Bush e Bill Clinton presidenti...

Cmq "Sentieri selvaggi" l'ho visto proprio l'altro ieri,forse è l'unica parte di John Wayne da sudista...molto bello!

Un saluto e grazie ancora.

 

il principio di autodeterminazione dei popoli è un principio che è stato se non dico cavolate teorizzato per la prima volta da Wilson dopo la I° Guerra mondiale.
1860 = periodo coloniale, altro che autodeterminazione.

Lincoln è il presidente della Repubblica, ergo è il garante della costituzione. Il suo compito è quello di preservare lo stato e difendere la costituzione, quindi anche se fosse stato di diverso avviso, non poteva legalmente approvare la secessione.

Nella costituzione ci sono articoli che trattano l'ingresso di nuovi stati nell'Unione ma nessuno che argomenta l'eventuale uscita da essa. In pratica un pensaci bene, se accetti poi non ci puoi ripensare, giusto o sbagliato è così, quindi non poteva agire diversamente.

O meglio, secondo la costituzione, il 10° emendamento se non erro, dice che tutti i poteri che non sono ESPLICITAMENTE assegnati al governo federale appartengono ai vari stati.

Quindi in teoria, la secessione di uno o più stati sarebbe stata legale se:

1) non avessero formato la CSA, ossia una nuova nazione, violando la costituzione

2) Non avrebbero potuto, firmare trattati internazionali, battere moneta, occupare installazioni federali etc...... almeno fino a quando il congresso non avesse ratificato l'uscita dall'unione dello stato.

Tutto ciò non è avvenuto. Quindi la auto-proclamazione d'indipendenza con relativa secessione è de facto, una ribellione.
Hai accettato le regole per entrare nell'unione, quelle regole le devi rispettare anche se ne vuoi uscire.

Qui non ti seguo, e forse andiamo OT.
Come la definisci una nazione? La dividi per i diritti sociali? Per la lingua? In base a cosa sono 2 nazioni? Per le tradizioni?

La nazione in sè non esiste, esiste dal momento in cui qualcun'altro ti dice che sei una nazione. Ossia fino a quando anche gli altri non sono d'accordo che sei una nazione, tu puoi dire quello che vuoi.
Non è una bella cosa, ma funziona così.
La CSA non è mai esistita, in pratica se non per i sudisti.

Così a occhio ce ne sono anche altri i Comancheros (Texas), El Grinta, anche in El Dorado (qui non è in divisa ma mi sembra che durante il film dica che è un cavallegero del Texas che servì sotto Hood).

Approposito di cavalleria del Texas una curiosità, fu l'unico stato che durante la guerra civile, creò più reggimenti di cavalleria che di fanteria, eheheheh poveri fantaccini, vengono sempre snobbati nonostante la fanteria venga chiamata la regina delle battaglie, mah!!!

ciao

 

[Hai accettato le regole per entrare nell'unione, quelle regole le devi rispettare anche se ne vuoi uscire.]

Ecco,forse è questo l'unico punto su cui non sarò mai d'accordo,anche se non voglio protrarre la discussione sempre su quest'aspetto...

Per me gli Stati Uniti,prima delle guerra,erano una federazione,caratterizzata da un certo "decentramento amministrativo". Tant' è vero che le prime misure "accentratrici" attuate da Lincoln durante la ACW furono la coscrizione obbligatoria e l'unificazione delle risorse bancarie di tutti gli stati unionisti (il Tesoro). Sappiamo bene con quanto scalpore vennero accolte,specie la prima...(vedi la famosa sommossa dei 4 giorni di New York...gente di colore impiccata...che ottimi antischiavisti!)

Gli stati del Sud erano un'altra nazione in virtù delle diverse tradizioni (sopratutto sociali e religiose) che li accomunavano, e non avrebbero mai visto di buon occhio una politica di accentramento come quella attuata (sebben per necessità) dagli stati del Nord.

Cos'altro dire...Mi dispiace avere una visione così diversa delle "cose storiche".
Ma dopotutto la storia la scrivono i vincitori...quindi la vedremo sempre coi loro occhi...

Il confronto cmq fa sempre bene.
Ciao.

 

hai messo un po' troppa carne al fuoco, e hai fatto un po' di confusione.

Sbrogliamo questa matassa, l'argomento interessa anche me.

Allora:

- Poteri statali

Si infatti, la costituzione stabilisce, cosa è di competenza federale e cosa no, l'entrata e l'uscita dall'unione è un "potere" federale, non del singolo stato. Ossia domani non è che si sveglia il governatore dell'Alaska e decide che non esistono più gli Stati Uniti. Idem per l'uscita di uno stato dall'unione è il congresso che deve ratificare.

Tornando ai poteri degli stati. Ad esempio la schiavitù non è tra questi. Infatti questo "potere" è di un terzo soggetto, il territorio.

Infatti prima di diventare uno stato, il territorio deve costituire un'assemblea che decida una specie di costituzione dello stato, nomini il governatore (con il beneplacito di Washington) etc...etc... tra le possibili scelte c'è anche quella se essere o no uno stato schiavista. (Apro una nota: La guerra civile nel Kansas, scoppiò propio per questo motivo, 1854, situazione risolta dal Kansas-Nebraska act).

Un'eccezione se non sbaglio fù fatta con il Texas, che era già "uno stato".

- Misure Accentratrici di Lincoln

Ehm allora, facciamo chiarezza, l'unico dei 2 contendenti ad introdurre la coscrizione obligatoria fù la CSA non gli USA.
E gli effetti si videro subito, tasso di diserzioni dell'ordine del 60% tra i sudisti. Alcuni sudisti, credono che l'introduzione della coscrizione obbligatoria fu IL principale motivo per cui il sud fu sconfitto.

Sul tesoro ne sò poco, perchè l'aspetto economico l'ho trattato poco, a parte i costi della guerra.

- Sommossa di 4 giorni a New York

Aldilà del film di Di Caprio, gangs etc... o qualche cosa del genere.
La storia dice che:

La sommossa di New York fu scatenata dagli Irlandesi (niente persone di colore), sobillati da alcuni deputati (irlandesi appunto) che temevano di perdere l'elettorato sui campi di battaglia.
Gli irlandesi, così come gli italiani, e gli altri "stranieri" tendevano a formare comunità chiuse, quindi se dovevano votare per qualcuno, lo facevano per quelli dei "loro". Quando cominciarono a mancare gli uomini nei reggimenti, gli USA proposero la cittadinanza a chi combatteva per l'unione, ossia gli immigrati (la maggior parte erano irlandesi) passavano dalla dogana al campo di battaglia direttamente. Ai deputati questa cosa non piaceva molto perchè venivano a mancare i "votanti" più che i voti. Non sò se mi sono spiegato. Nel film qualcosina c'è. Anche se vengono taciuti completamente altri "movimenti" come il Know-Nothing.

qui c'è qualcosa http://www.press.uchicago.edu/Misc/Chicago/317749.html

http://en.wikipedia.org/wiki/New_York_Draft_Riots
da qui guarda sopratutto la bibliografia, links etc....

Allora, qui devi specificare perchè non capisco. Che differenze religiose c'erano tra nord e sud? Che differenze di tradizioni a parte che una era una società "prevalentemente agricola", mentra l'altra da agrigola e basata sulla pesca "stava diventando" prevalentemente industriale.

Un'ultima nota. Uno dei cavalli di battaglia del sud era che il governo federale o meglio confederato, avrebbe avuto molti meno poteri rispetto a quello del nord.
Ed infatti dalla costituzione della CSA, alcuni di questi poteri federali furono trasferiti agli stati.

Ora ti invito a rileggere, un qualsiasi libro sulla ACW, ci metto pure luraghi, notorialmente STRASUDISTA, che non dica più o meno almeno una volta queste parole: "nonostante le intenzioni dei secessionisti, il governo confederato fu più accentratore per vari motivi di quello nordista".

SE mi trovi un solo libro che non dica una cosa tipi questa, ti faccio una statua!!

Rileggi cosa pensavano i subordinati del presidente Davis, come viene definito Davis.....nel 75% dei libri che ho letto, c'è sempre un agettivo: ACCENTRATORE.

Naturalmente tutto cìò fu dovuto alla guerra, quindi non sapremo mai, come sarebbe potuto diventare se...... purtroppo la storia non si fà con i se.
ciao

 

[La sommossa di New York fu scatenata dagli Irlandesi (niente persone di colore), sobillati da alcuni deputati (irlandesi appunto) che temevano di perdere l'elettorato sui campi di battaglia.]

Appunto,sono d'accordo!Infatti ho detto che in quei giorni molte persone di colore furono impiccate e torurate proprio perchè "non si voleva morire a causa loro". E poi gli immigrati costituirono un'ottimo rinforzo nelle file federali,cosa di cui il Sud purtroppo non potè disporre.
Quindi,a mio avviso,questa gente combatteva una guerra che non gli apparteneva solo per convenienza.(altro che per il giusto principio morale)


[Allora, qui devi specificare perchè non capisco. Che differenze religiose c'erano tra nord e sud? Che differenze di tradizioni a parte che una era una società "prevalentemente agricola", mentra l'altra da agrigola e basata sulla pesca "stava diventando" prevalentemente industriale]

D'accordissimo anche qui. Non dico che fossero 2 religioni diverse,ma entrambe cristiane.Però è risaputo che la visione "puritana" del Nord era ben diversa da quella di Dixieland.
Del resto anche gli attuali Stati Uniti sono caratterizzati da un cristianesimo protestante piuttosto lontano (nei riti specialmente)da quello europeo.

Comunque,sia ben chiaro,io non voglio affatto condannare Abramo Lincoln,persona storica che merita grande ammirazione.
E condivido anche ciò che tu hai detto riguardo all'accentramento attuato da Jeff Davis(che infatti fu dettato solo dalle necessità belliche).

[Naturalmente tutto cìò fu dovuto alla guerra, quindi non sapremo mai, come sarebbe potuto diventare se...... purtroppo la storia non si fà con i se.]

Ecco,lo so che non si fa con i se. Però la storia ci aiuta a capire molte cose del passato e sopratutto quelle del presente e del futuro.
Anche la società del Sud era "americana".
Ora non esiste più,se non il ricordo. La mia è solo una simpatia per "essa",non per la sua causa.
Altrimenti non avrei mai scritto su questo forum...

Non vedo l'ora di vedere Gods & Generals,un film tratto da un romanzo sulla vita di Stonewall Jackson.Però in Italia mi sembra non sia stato proprio distribuito,perchè?
Lo conosci?

Ciao.A presto.

 

Beh non direi, in percentuale minore c'erano immigrati anche al sud, gli immigrati erano concentrati al nord, perchè al nord si trovavano le industri, quindi posti di lavoro, al sud la manodopera per i campi non serviva visto che avavano gli schiavi!!

E ai piccoli contadini del sud conveniva combattere? Loro non avevano schiavi, (infatti disertavano in massa).
Le guerre da che mi ricordo sono sempre state combattute per convenienza, i poveri fantaccini l'hanno sempre e lo fanno per 2 motivi, la paga o perchè costretti.

Ai cittadini sudisti del Tennessee occidentale, a quelli della West Virginia etc.... guarda caso nelle zone dove non c'erano piantagioni coltivabili, quindi nisba schiavi, i sentimenti filo-sudisti erano tiepidi.
Ossia niente grossi piantatori (chi comanda), niente schiavi, niente sentimenti di libertà, oppressione del nord sul sud. etc....

Come disse uno "storico" della ACW, non è che stai confondendo la Salem del 1600 con la Boston del 1860?

No perchè così su 2 piedi non mi viene in mente un generale, dico 1 tra i sudisti che non dormisse con la bibbia sotto il cuscino. Che iniziasse una battaglia dopo esser passato dal prete per comunicarsi etc...etc.....

Il motivo per cui non è stato distribuito non lo sò.
Forse perchè negli USA non ha riscosso un grande successo.
Se non dico cavolate è del 2002 o 2003, quindi credo che vista la rapidità degli ultimi tempi su traduzioni etc... in italia non lo vedremo mai. E sinceramente se mi leggo un libro in inglese, guardare un film è un'altra cosa, se mi concentro sulla lingua, non mi godo le immagini.

Così a memoria Jackson era uno dei più religiosi tra i sudisti (religioso=un vescovo), lui è più.

A proposito di vescovi.......Polk. Comandande di corpo d'armata del Tennessee confederata, era un vescovo a tutti gli effetti.

ciao
marcello

 

Gods And General io ce l'ho, l'ho ordinato su amazon un paio di anni fa circa, il film è il prequel di Gettysburg, il terzo dovrebbe essere (ma probabilmente non vedrà mai la luce) da gettysburg ad Appomatox.
Il film è carino anche se io ho preferito gettyrburg, ma le scene di massa nelle battaglie del Bull Run e di Fredricksburg sono memorabili.

In realtà il film vede protagonista Jackson ma condivide la scena con Chamberlain , Lee e Longstreet.

Purtroppo è in inglese e bisogna vederlo sottotitolato (almeno) a meno di non essere degli ottimi conoscitori della lingua, in realtà capire Jackson non è difficile, mette god ogni tre parole ma una frase rimane mitica

Siamo alla prima battgalia dell bull run i sudisti stanno soccombendo quando Jackson si erge sulla collina dalla quale si stanno ritirando i confederati rimane totalmente fermo e dice "give them the bayonets" da qui diventerà "Stonewall".

 

[Le guerre da che mi ricordo sono sempre state combattute per convenienza, i poveri fantaccini l'hanno sempre e lo fanno per 2 motivi, la paga o perchè costretti.]

Non voglio sentenziare in maniera assoluta e benchè in linea di massima sia dello stesso parere riguardo ai "fantaccini", penso che questa verità sia un pò più sfumata e meno rigorosa per quel che riguarda i volontari francesi che difesero in armi la Repubblica fra il 1789 e l'avvento di Napoleone.
Mi voglio ripetere: non affermo che la totalità dei cittadini servì nei reggimenti solo perchè spinta da nobili ideali, però credo di non errare dicendo che in quegli uomini tale componente "emotiva" fosse superiore alle altre due motivazioni suddette, ossia la paga o la costrizione. E questo fenomeno divenne sempre più raro man mano che le guerre si prolungavano e la pace restava un miraggio.

Perdonatemi l'OT.

Un saluto

 

Ma infatti la maggior parte dei libri,dei film e delle fonti in generale sulla ACW è in Inglese...
Gods & Generals l'ho acquistato da un sito da un venditore inglese agli inizi di Marzo.So che non ci sono sottotitoli italiani,ma in inglese o in tedesco mi vanno più che bene.
Soltanto che ancora non mi arriva...speriamo non sia un pacco!

"Give them the bayonets"...indimenticabile Stonewall...

Ciao.Grazie.

 

Non lo sapevo che facevano parte di una "triologia" con Gettysburg.

Ho sempre pensato che Gettysburg fosse tratto dal libro The killer's Angel di Michael Shaara.

Cacchio quel libro è stato il 1° che ho letto in inglese, che fatica!!!!

ciao

 

Grandissimo,dove l'hai trovato?

Cmq sì fa parte di una trilogia :

Gods & Generals/The Killer Angels/The Last Full Measure

di cui il primo e il terzo libro sono scritti da Jeff Shaara, figlio di Michael Shaara [autore di The Killer Angels- su cui si basa Gettysburg].

Notte.

 

allora credevo bene.

Me lo sono fatto spedire dagli States.

ciao
marcello

 

Grande...a me è arrivato oggi in un cofanetto con Gettysburg!

Cmq se posso darti un consiglio controlla la zona...mi spiego meglio:

Stati Uniti e Canada sono zona 1 - Europa zona 2.

Non so se un dvd zona 1 può avere problemi di lettura su un nostro comune lettore dvd. Dovresti informarti meglio,posso anche sbagliarmi.

Cmq per evitare problemi io l'ho preso dall'Inghilterra (zona 2).

Buona serata.

 

Devo dire che GODS & GENERALS per me è un grande film!
Peccato che abbia dovuto guardare più ai sottotitoli che alle immagini (visto che neanche in italiano ci sono...)

Forse non capirò mai perchè in Italia non sia uscito..Eppure ha un discreto cast...(Gettysburg inoltre c'è anche in italiano).

Comunque,senza anticipare troppo per rispetto di SPQR che lo attende dagli States,volevo chiedere un parere a chi l'ha visto (skuby o altri) circa la storicità di alcune cose:

- il discorso di Stonewall Jackson alla 1st Brigade dopo Bull Run è storicamente attendibile oppure è stato preso dal romanzo?

- il colonnello Chamberlain,che partecipò allo scontro di Little Round Top a Gettysburg,era davvero presente anche a Fredericksburg?Oppure è stata un'esigenza di casting?

Grazie.

Ps. Magistrale Stephen Lang!

 

fftopic: cmq ragazzi visto che vi piace tanto l'argomento vi avviso che fra 15 giorni è in uscita la spada del generale Lee. fftopic:


spero di esserevi stato d'aiuto

 

non saprei con certezza ma credo che probabilmente sia autentico (se non altro nelle linee generali).
Di sicuro è autentica la scena durante la battaglia del Bull Run dove Jackson si guadagno il suo soprannome (Stonewall)

Presente

 

Il discorso è questo nel film?

“I am not here to make a speech, but simply to say farewell. I first met you at Harper’s Ferry, at the commencement of the war, and I cannot take leave of you without giving expression to my admiration of your conduct from that day to this, whether on the march, in the bivouac, or on the bloody plains of Manassas, where you gained the well-deserved reputation of having decided the fate of battle.

Throughout the broad extent of country through which you have marched, by your respect for the rights and property of citizens, you have shown that you are soldiers not only to defend, but able and willing both to defend and protect. You have already won a brilliant reputation throughout the army of the whole Confederacy; and I trust, in the future, by your deeds in the field, and by the assistance of the same kind Providence who has hitherto favoured our cause, you will win more victories and add lustre to the reputation you now enjoy. You have already gained a proud position in the future history of this our second War of Independence. I shall look with great anxiety to your future movements, and I trust whenever I shall hear of the First Brigade on the field of battle, it will be of still nobler deeds achieved, and higher reputation won!

In the Army of the Shenandoah you were the First Brigade! In the Army of the Potomac you were the First Brigade! In the Second Corps of the army you are the First Brigade! You are the First Brigade in the affections of your general, and I hope by your future deeds and bearing you will be handed down to posterity as the First Brigade in this our second War of Independence. Farewell!”

ciao
SPQR

 

Esatto!In linea di massima è quello...Ma allora è vero?

Dove l'hai trovato?

YOU ARE THE FIRST BRIGADE!
Che grande Stonewall Jackson....:angelo: