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Sistema militare americano VS bizantino

Discussione in 'Off Topic' iniziata da TFT, 28 Luglio 2010.

  1. TFT

    TFT

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    Ultimamente mi sono dato alla lettura di "La grande strategia dell'Impero bizantino", di Edward Luttvak, un gran libro, che consiglio a tutti.

    In uno dei capitoli l'autore paragona il sistema militare statunitense a quello bizantino, proponendo di riprendere (parizialmente ovviamente) alcune strategie del passato.

    In sostanzia viene mostrato come il soldato medio americano sia estremamente svogliato, attirato dagli obblighi o dalle somme pecuniarie. L'addestramento dura due settimane, durante le quali i soldati sparano si e no una decina di colpi, perchè i proiettili costano. Intanto vengono sottoposti a continue marce, parate e cerimonie varie. Così, quando arrivano sul capo si trovano totalmente impreparati, storditi ancora di più da alcool e droghe. Questo spiega, in parte, i recenti insuccessi delle truppe statunitensi.

    L'esercito bizantino invece aveva un addestramento lunghissimo: un soldato reclutato da un anno era ancora ritenuto inadatto alla battaglia. Solitamente un anno e tre mesi era il tempo necessario per l'addestramento. I soldati poi non ricevava istruzione solamente nell'uso di un arma, ma avevano un approccio completamente olistico all'arte della guerra. I catafratti, per esempio, erano addestrati ad usare lancia, mazza, scimitarra e arco composito; oltre che allenati nello sperimentare svariate tattiche, dal cerchio cantabrico alla finta ritirata. Un soldato di fanteria era addestrato ad usare lancia, spada, coltello, arco e giavellotto.
    Un arcere veniva ritenuto completo quando <<Sapeva tirare sia alla maniera dei romani, che dei persiani che degli Sciti (i Khazari).>> inoltre doveva <<saper tirare come la necessità lo richiedeva: di potenza, di precisione, di rapidità>>.
    Gli arceri a cavallo (catafratti, vardariotai ecc) dovevano <<Saper tirare sia a cavallo che da appiedati. Dovevano inoltre saper tirare in movimento, all'indietro e da ambi i lati.>>

    Insomma, mica male!
     
  2. Armilio

    Armilio

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    Sinceramente non mi sembra sia quello lo stato delle forze armate USA di oggi, forse solo per i più sfigati riservisti...:humm:
     
  3. kaiser85

    kaiser85

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    Sto tizio mi sa che non ha capito niente della vita....a parte che stiamo parlando del meglio addestrato ed equipaggiato esercito al mondo(quello Usa), dove il militare a differenza della quasi totalità degli eserciti del resto del mondo è un volontario, quindi molto più motivatoe meglio addestrato dei normali coscritti, ma poi che cavolo centra paragonare l'impero bizantino, esistito più di 1500 anni fa, dove si combattevano continuamente guerre e bastava per il soldato saper usare arco e frecce, con il moderno esercito fatto di elettronica? Secondo Luttwak il moderno soldato Americano per essere completo come quello bizantino dovrebbe avere un addestramento di 10 anni ed imparare ad essere carrista, pilota e marinaio? mhà...
     
  4. Megalomane

    Megalomane

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    Non è proprio quello che ha detto lui comunque paragonare l'addestramento in armi così diverse è errato..ad esempio le prime armi da fuoco richiedevano un addestramento minimo e sarebbe errato far addestrare archibugieri quanto gli arceri(l'arco richiede molto più tempo per essere padroneggiato) per mandarli in battaglia.
    Non sono molto informato su quello che è l'addestrameto dell'Us Army ma credo che le due settimane di addestramento siano per i soldati della domenica, i soldati(quelli veri) sono sottoposti ad addestramenti di certo più lungo, mentre quello delle truppe speciali da quel che ricordo è molto duro.
     
  5. ange2222

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  6. archita

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    Luttwakk l'ho apprezzato molto nel suo vecchio ma ancora attualissimo lavoro "il pentagono e l'arte della guerra" dove anche lì fu particolarmente polemico con le forze armate USA e il confronto con l'esercito bizantino può essere calzante per qualche aspetto del sistema in sè come il carattere professional, il ridotto numero e i problemi di reclutamento e la strategia basata sul massimo risparmio delle forze principali e tecniche di anti-guerriglia come sono state descritte nello Strategikon...

    tuttavia è ingiusto ritenere che il soldato americano sia addestrato "ad minchiam", ovviamente l'autore ha pensato alla Guardia Nazionale e non alla pletora di corpi speciali dalla Delta Force ai Marines che possono essere messi a confronto con l'elite bizantina per eccellenza quali i variaghi. Comunque l'esercito USA non è un esercito imperiale e Luttwakk ogni volta sbaglia nel mettere a confronto con l'esercito romano o bizantino. Un esercito imperiale in sè è una forza sovranazionale e gestita da un rigido comando centralizzato e gestito dalla nazionalità dominante e in tal caso si può definire eserciti imperiali veri e propri quello dell'Impero Britannico e quello dell'armata rossa.
     
  7. Armilio

    Armilio

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    Io così:

    http://www.youtube.com/watch?v=cOsP78Jo2HY

    Comunque è ovvio archì che l'esercito americano non è un tipico esercito imperiale, ma quel tipo di potere imperiale diciamo che è "fuori moda" dalla ww2 in poi. XD
     
  8. archita

    archita

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    mica tanto, ogni potenza che si propone di tutelare interessi strategici in varie parti del mondo si preoccupa di insediare unità militari in aree chiave, ad esempio recentemente la Cina stà installando una serie di piccole basi navali e aree nel sud-est asiatico entro un decennio a scopo di proteggere le rotte energetiche della regione ed in atto una forma di colonizzazione economica di certe parti dell'africa...

    comunque il vero potere imperiale che è stato esercitato dalla IIWW è quello esercitato dall'URSS che ha utilizzato più di ogni altro paese lo strumento militare per controllare i satelliti ed alleati nella misura nettamente maggiore di quello che USA ha esercitato nei confronti dei suoi alleati e gli interventi repressivi nel corso della storia sono stati appunto tipici di un potere imperiale vero e proprio.

    L'autonomia degli alleati europei nei confronti degli USA piuttosto ricorda di più i rapporti basati su concetti di "fedeltà" degli stati tedeschi nei confronti dell'Imperatore e difatti sopratutto dagli anni '70 i rapporti atlantici sono stati spesso difficili e la NATO non impone obblighi e vincoli paragonabili a quelli stabiliti dal Warsaw Pact.
     
  9. ange2222

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    Quindi la presenza continua delle forze armate USA in sudamerica negli ulimi due secoli era un gesto di simpatia e cordialità nei confronti dei latinoamericani?

    Mi spiace deluderti, ma un impero non è fatto (come del resto furono tutti gli imperi della storia) solo da una potenza che ne controlla strettamente delle altre.
    Un impero è fatto da un centro di potere che si irradia su altre unità statuali autonome, semiautonome, indipendenti, ecc.
    Da questo punto di vista c'è poca differenza tra l'impero americano e quello sovietico.

    L'impero sovietico aveva rapporti di dominanza con alcuni stati (polonia, ungheria, germania est) e di prevalenza su altri (vedi i rapporti con jugoslavia, albania, cina).
     
  10. Armilio

    Armilio

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    Beh hai fatto l'osservazione e ti sei risposto da solo. Quello il bold non è il controllo imperiale di cui si parlava prima.

    Per quanto riguarda il discorso URSS-USA beh, in effetti è vero che l'URSS ha usato di più lo strumento militare, ma perchè l'URSS ha avuto più problemi a controllare i propri alleati, e quindi gli alleati necessitavano di un controllo più rigido da parte di Mosca, facilitato dalla natura degli stati socialisti e dalla minor caratura degli alleati dell'URSS rispetto a quegli degli USA.
     
  11. archita

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    stiamo parlando del concetto di armilio di "impero" come fuori moda dopo IIWW e appunto ho inteso che invece l'impero ha caratterizzato la politica delle superpotenze. Tuttavia attenzione che qui si confonde "imperialismo" ( la dottrina monroe ad esempio ) e l'"Impero" poichè il primo intende una politica estera di dominio economico e militare in aree di importanza strategica per l'economia pur non mutando la natura del sistema essenzialmente democratico o comunque liberale mentre il secondo presuppone uno stretto legame fra sistema politico e politica estera in cui il primo tende a replicare fedelmente la sua natura sui paesi soggetti con la prevalenza del personale della nazionalità egemone nei governi sottoposti a regime imperiale al di là della semplice influenza esterna. In tal caso gli USA hanno fatto una politica estera "imperialistica" per tutelare propri interessi nazionali mentre l'URSS ha realizzato un "impero" vero e proprio sia per proposito ideologico, sia per natura politica ( totalitarismo e centralizzazione ) sia per motivi strategico-militari ( la prevalenza dell'esercito di terra nella dottrina sovietica ). Inoltre i concetti di dominanza e prevalenza sono discutibili. Si ignora il fatto che la dominanza non è stato semplicemente un fattore aggiuntivo al sistema del blocco orientale ma il suo fattore costitutivo stesso di essere, nel senso che "sovranità limitata" era il perno della dottrina sovietica che regolava la natura dei rapporti economici e politici e militari fra i paesi socialisti "fratelli" dell'URSS praticamente fin dall'inizio. Riguardo a prevalenza il discorso è giusto ( un discorso a parte è l'Albania da inserire nella categoria da te proposta di "dominanza" ) ma difatti qui si tratta di paesi, pur socialisti, esterni all"Impero" sovietico non sottostando alla logica imperiale di Mosca.

    io direi che ci sono ben differenze fra "impero" USA e URSS e preferisco difatti parlare di imperialismo per il primo e, come ho già inteso prima, i rapporti atlantici non sono di natura imperiale vera e propria.

    Inoltre il concetto di impero con paesi semi-indipendenti ed autonomi nella storia è un argomento più complesso perchè non sempre si tratta di imperi veri e propri ma piuttosto di sistemi federali o sistemi di influenza, ad esempio c'è ancora da dibattere sulla natura di "impero" sui sistemi francesi e inglesi che si sono evoluti nel corso dei secoli come pure non sempre si condivide sulla natura di "impero" prima dell'età moderna ( prima dello stato assoluto nazionale )...
     
  12. Megalomane

    Megalomane

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    Discorso molto interessante (anche se parecchio OT :cautious:), condivido appieno quanto detto da Archita.
     
  13. Armilio

    Armilio

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    Comunque Archì, qualche volta sembri che ti fai la discussione da solo...tu dici:

    "Comunque l'esercito USA non è un esercito imperiale e Luttwakk ogni volta sbaglia nel mettere a confronto con l'esercito romano o bizantino."

    E io ti rispondo che è vero anche perchè la natura degli imperi è cambiata.

    Tu mi rispondi che non è vero ma poi alla fine il vero potere imperiale è stato esercitato dall'URSS, e quindi in pratica che quello che dicevo prima era vero, visto che ora l'unica superpotenza sono gli USA.

    :cautious:

    Vabbè, a parte questo, in sostanza son d'accordo con te, ma sottovaluti il fatto che anche gli USA hanno legato a sè i propri alleati attraverso una questione ideologica, oltre che economica e militare. Se parliamo dell'Europa il controllo non è stato diretto, ma per questo parlavo della diversa caratura degli alleati/vassalli: una cosa è sottomettere la Romania, un'altra i paesi dell'Europa occidentale. Poi certo, ripeto, la natura stessa delle 2 opposte ideologie influiva il diverso controllo degli alleati. ;)

    Insomma credo che "protezione degli interessi nazionali" e costruzione di un impero sui generis basato sul soft power e l'influenza economica, oltre che sulla forza militare, ma che sempre impero è, vadano a braccetto. Se vogliamo possiamo non definirlo impero perchè esce un pò fuori dagli schemi classici, ma sempre di quello si tratta. Poi vabbè, in realtà già il concetto di impero è poco adatto alla moderna geopolitica.
     
  14. cyberdisc

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  15. Darksky

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    Non so se sia davvero la situazione dell'esercito USA, ma per esperienza personale relativamente recente descrive in tutto e per tutto l'esercito di un altro paese. L'unica differenza è nella parte che parla di alcool e droghe, non c'era bisogno di essere in missione sul campo, si iniziava da subito al calduccio della caserma.
     
  16. silenziario

    silenziario

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    Dalla recensione di Silvia Ronchey (la più importante bizantinista in Italia): "Ma, ad esempio, affermare che il punto di forza dei governanti bizantini sia stata «la fiducia indiscussa di essere gli unici difensori dell’unica vera fede», presentare i rapporti con il nascente mondo arabo in termini di accesa contrapposizione religiosa, parlare addirittura, a proposito del califfato, di «offensiva jihadista», spingersi a considerare «guerre sante» le iniziative militari bizantine - tutti questi sforzi di attualizzazione sono arbitrari e dunque insidiosi. Non può essere certo paragonato all’islamismo odierno il tollerante e multireligioso mondo arabo ommayyade e abbaside preso in considerazione da Luttwak."
    Ecco, secondo me uno che scrive ste castronerie (i difensori dell'unica vera fede?!) ha studiato la storia dell'impero bizantino sui fumetti, altro che manuale strategico...
     
  17. TFT

    TFT

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    Bhe i bizantini si credevano i difensori dell'unica vera fede Niceano-apostolica, si è vero, non vedo dove sia il problema. Certo definire le loro spedizioni militari come "guerre sante" mi sembra un po' eccessivo anche perchè, a parte nel periodo della prima espansione araba, i bizantini e i musulmani andarono abbastanza d'accordo in termini di religione, spesso riconoscendosi a vicenda come cultori della stessa divinità sotto interpretazioni diverse. Particolarmente rilevante è il caso di Manuele II. Questi seguiva regolarmente il re dei turchi nelle sue campagne militari (era suo vassallo e alleato) e la notte, dopo aver combattuto durante il giorno, il sovrano bizantino e quello musulmano si riunivano in una tenda a discutere delle tematiche religiose, considerando gli aspetti comuni e criticando gli aspetti negativi. Una frase di Manuele è stata usata anche da Benedetto XVI in uno dei suoi discorsi <<Chiedimi di mostrarti l'islam e io ti mostrerò solamente rovina. é impensabile che Dio trasmetta la propria fede attraverso l'uso della spada, il saccheggio e le conversioni forzate (non era proprio così ma il succo c'era). Si dicevano a vicenda cose tipo questa, senza provare rancore e per giunta nel mezzo di una spezione militare; vigeva un certo rispetto, come si può notare.Questo è per dire che l'odio religioso ha influito solo in minima parte nelle guerre fra arabi e bizantini.
     
  18. ToX

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    L'ultimo soldato bizantino in circolazione:


    Un saluto a tutti gli europauniversalisti :asd:
     
  19. TFT

    TFT

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    ha chiaramente tirato di potenza alla persiana :asd:
     

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