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Barbarossa:come si doveva procedere?

Discussione in 'Età Contemporanea' iniziata da andy, 6 Marzo 2010.

  1. Puzzola

    Puzzola

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    Mica li mangiavano i bambini...
    Beh...sarebbero cresciuti da orfani...quello si...
     
  2. l'emanuele

    l'emanuele Guest

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    vediamo un pò di immagini delle operazioni x immergerci nell'argomento con + attenzione...


    http://www.lasecondaguerramondiale.it/images/imgfoto/br2-03.jpg


    http://www.okh.it/battaglie/1941/Russia/Map07.GIF


    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/56/Operation_Barbarossa.jpg

    http://www.centoventesimo.com/storia/immagini/mappa_operazioni_estate_1942.jpg

    questa è una cartina russa(ovviamente scritto in russo)della controffensiva russa!!
    tra l'altro molto bella e grande!!!....


    http://www.rkka.ru/maps/moscow1.jpg

    qui la germania nazista prima dell'operazione barbarossa:


    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/21/Second_world_war_europe_1941_map_de.png


    :eek::eek::eek::D
     
  3. archita

    archita

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    mah...i russi sono stati piuttosto vendicativi sopratutto con famiglie dei nazisti e figlie se non le avessero uccise subito le avrebbero passato un brutto quarto d'ora mentre i bambini presi a botte a sangue, direi la morte per avvelenamento deve essere stato quasi per loro una forma di pietà :facepalm:
     
  4. Puzzola

    Puzzola

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    Non concordo...ma siamo OT e cmq son morti pace a loro...
     
  5. ange2222

    ange2222

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    secondo me stai sparando un po a caso: quali figli (bambini piccoli) dei capoccia del 3 reich furono uccisi dai sovietici?
     
  6. archita

    archita

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    secondo te sarebbero stati buoni e bravi i russi con la famiglia di Goebbels in piena Berlino nello stesso bunker del fhurer? credo di no ;)

    la maggior parte dei figli di gerarchi nazisti finirono catturati dagli alleati occidentali comunque..
     
  7. Puzzola

    Puzzola

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    i bambini non vivevano nel bunker, vi furono portati solo quando li hanno uccisi...
    se i genitori avessero voluto vederli salvati non avrebbero avuto difficoltà in tal senso...
    Solo che non volevano che vivessero in un mondo non nazista...
    Ed è metafora di quello che hitler volle per la germania nelle ultime ore...
     
  8. ange2222

    ange2222

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    e secondo te li avrebbero trattati come facevano con la gente che non contava una minchia?
    stai tranquillo che il senso della gerarchia lo avevano bene in mente i sovietici.
    Ho appena finito di leggere Beevor con le statistiche sulla sopravvivenza di soldati, ufficiali e generali tedeschi prigionieri dei terribili sovietici.
    Il trattamento era molto diverso, alla faccia del "socialismo reale"
     
  9. archita

    archita

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    non sapremo mai per davvero se sia stato giusto o no farli morire o farli soppravvivere in un epoca nel quale non è che fosse chiaro il destino dei tedeschi :humm:

    comunque è un fatto più unico che raro questo di famiglie di gerarchi autodistrutte..di solito soppravivono, basta pensare che la famiglia Hussein è soppravissuta alla caduta del regime ;)

    interessante il fatto che alcuni figli di gerarchi si siano convertiti all'ebraismo e all'antinazismo attivo :)
     
  10. ange2222

    ange2222

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    la famiglia di Saddam Hussein? quelli che non aveva seccato lui
     
  11. archita

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    eh soppravivenza sì, ma parecchi di prigionieri tedeschi non tornarono in patria se non alla fine degli anni '40, parte di loro furono utilizzati anche per estrazione di uranio e per ricostruzione post-bellica e poi è vero che diversi generali di alto grado tornarono a vivere in germania orientale, tuttavia ci sono anche testimonianze di vendette dell'armata rossa su famiglie di complici e di SS e se Himmler e Goering preferirono farsi catturare dagli anglo-americani è un indicazione di quanto i russi ci tenessero a cuore sulla pelle dei più implicati nei massacri in Russia...

    comunque non sapremo mai di cosa avrebbero fatto i russi con i Goebbels comunque ( esistono ordini di Stalin a riguardo? )
     
  12. archita

    archita

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    dicevo quelli che gli sono soppravissuti sia a lui che al collasso del suo regime, non ci sono stati casi di suicidio, era un esempio ;)

    comunque non ci sono stati più dalla IIWW in poi crollo totale di regimi totalitari tale da determinare psicosi da "fine di un mondo" anche perchè non c'è stata una IIIWW e le dittature nate dalla guerra fredda o si sono trasformate ed adattate ( vedi Cina ) oppure cadute coinvolgendo solo i diretti leader ( Saddam, ceaceascu ) oppure convertite in regimi democratici con compromessi di comodo ( le dittature militari sudamericane )
     
  13. ange2222

    ange2222

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    prova un po a vedere che fine ha fatto Najbullah in Afghanistan
     
  14. archita

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    un eccezione che conferma la regola ;) e comunque non c'entra con la tesi "suicidio goebbels" di cui ho affermato come fosse una caratteristica quasi unica di un esito di disfatta di un regime a livello sociale oltre il massimo vertice :)

    finora, di quanto se ne sappia, non ci sono stati regimi dittatoriali sconfitti militarmente tanto da coinvolgere intere famiglie di gerarchi al suicidio collettivo a partealcuni esempi asiatici o antichi ( in giappone durante le guerre civili intere famiglie di daymo commettevano il proprio olocausto sacrificale )
     
  15. Puzzola

    Puzzola

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    Torniamo su barbarossa.
    Ho una domanda da fare soprattuto a chi sostiene che attaccare mosca alla fine dell'estate sarebbe stato un errore e comunque non fattibile.
    Guderian è uno deglui ufficiali tedeschi che più stimo (in ambito prettamente militare). Quando ho citato i moderni manuali di uso delle forze corazzate mi volevo riferire anche al fatto che nessuno di questi prescinde gli scritti di Guderian che sono la pietra miliare della moderna guerra corazzata.
    Ora...
    Se Guderian avesse sostenuto solo allora che bisognava marciare su Mosca ma poi, a posteri avesse cambiato idea, avrebbe voluto dire che poi si rese conto che sarebbe stato un errore attaccare come lui chiese di poter fare.
    Se Guderian l'avesse detto solo dopo la guerra allora sarebbe stato un modo per scaricare le responsabilità della sconfitta su altri.
    Ma perchè Guderian sia allora che dopo la guerra ha continuato a sostenere che fu un errore non andare subito verso Mosca?
    Lui meglio di qualsiasi altro aveva modo di valutare allora la capacità o meno delle sue divisioni corazzate di correre fino a mosca. E ha avuto poi in seguito modo di poter dare una valutazione di quelle che erano in realtà le condizioni che si sarebbero trovati davanti.
    Se dopo aver analizzato il tutto lui restò del parere che era giusto partire subito per prendere Mosca avrà avuto qualche ragione o no?
    E' per questo che non capisco il perchè di tanta chiusura rispetto a questa possibilità.
    Ovvio che potrei citare tanti altri generali tedeschi che sia allora che dopo confermarono questa tesi.
    Ma fra tutti Guderian appare il più qualificato.
    In base a quali metri potete voi mettere così facilmente in discussione le idee di colui che non solo era lì allora ma che è stato il più grande tattico di mezzi corazzati della guerra e forse del secolo?
     
  16. Mikhail Mengsk

    Mikhail Mengsk

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    Guderian non s'è poi comportato in maniera estremamente brillante durante Tifone, eh... ha lasciato che diverse sacche venissero evacuate senza chiuderle per correre verso nord, facendosi poi stoppare di petto.

    Poi boh, una cosa è dire "bisogna andare a Mosca, possiamo farcela", una cosa dimostrare che sia vero. Ci ha fatto uno studio proprio sopra? Aveva considerato tutto? Lui poteva sapere tutto sulle SUE truppe, ma il resto? Mica ci andava da solo... E cosa sapeva sulle forze russe? Era informato (meglio degli alti comandi?) sulla loro consistenza? Mi sa di no, ergo stava un po' "tirando ad indovinare", probabilmente. Un azzardo?

    Onestamente non lo so.
     
  17. Puzzola

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    Se mi dici che Guderian era un militare propenso al rischio ti do ragione (è uno dei motivi per cui lo stimo...)...se mi dici che tirava a caso no...mi pare presuntuoso e irriverente dirlo...
     
  18. Mikhail Mengsk

    Mikhail Mengsk

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    Suvvia, era tra virgolette, il senso è chiaro: se non disponeva di informazioni migliori di quelle del suo comando, non aveva grandi idee sulle forze Sovietiche intorno a Mosca, le sue dichiarazioni perdono molto in termini di importanza.
     
  19. Puzzola

    Puzzola

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    Ad agosto-settembre intonro a mosca non c'era niente che non si immaginassero i tedeschi...
    Le difese che troveranno poi nei mesi successivi allora non c'erano e non c'erano gran parte delle truppe che troveranno poi a presidiarle...
    Nessuno immaginava di fare una passeggiata ma piuttosto di sferrare il colpo quando ancora il nemico non aveva avuto modo di rialzarsi e riorganizzarsi...
    Non è detto che poi il colpo sarebbe riuscito...ma se anche a posteri Guderian rimase convinto che bisognava tentare non capisco in base a cosa si debba negarlo...
    Tanto più che i fatti hanno dato ragione a lui...andare in ucraina non portò alla vittoria...coprire il fianco non dette alcuna maggiore possibilità di prendere mosca...
    La guerra poi l'hanno persa...
    O si dice che non c'era alcuna possibilità fin dalla partenza oppure questa possibilità è quella...
     
  20. andy

    andy

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    nessun problema, sono trentino come te e bilingue ;)

    Io mi domando invece,alla fine se le forze corazzate di Guderian(comprendenti le froze corazzate e motorizzate di Von Schweppenburg,Model e Von Erlenkamp se non sbaglio) avrebbero davvero potuto prendere Mosca pur con quei 800.000 russi nel fianco del gruppo centro, ipotizzando che verso metà sett come storicamente accadde venisse trasferito anche il I Pz.K. di Hoepner al gruppo centro ?
     

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